สรุปสาระสำคัญจากเสวนาวิชาการ เรื่อง “กระบวนการยุติธรรมบิดเบี้ยวกับโศกนาฏกรรมการสอบสวน: ปัญหาและทางออก” จัดโดย ศูนย์กฎหมายอาญาและอาชญาวิทยา คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ วันพุธที่ 8 กันยายน 2564 เวลา 09.00-12.00 น. ผ่านระบบ Facebook Live ทาง Facebook Page : คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
ผู้กล่าวเปิดงาน
- ศาสตราจารย์ ดร.สุรศักดิ์ ลิขสิทธิ์วัฒนกุล ผู้อำนวยการศูนย์กฎหมายอาญาและอาชญาวิทยา คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
วิทยากร
- ศาสตราจารย์ ดร.อุดม รัฐอมฤต อาจารย์ประจำศูนย์กฎหมายอาญาและอาชญาวิทยา คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
- ศาสตราจารย์ ณรงค์ ใจหาญ อาจารย์ประจำศูนย์กฎหมายอาญาและอาชญาวิทยา คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
- รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้อง ศรีสนิท อาจารย์ประจำศูนย์กฎหมายอาญาและอาชญาวิทยา คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
ผู้ดำเนินรายการ
- อาจารย์ดิศรณ์ ลิขิตวิทยาวุฒิ อาจารย์ประจำศูนย์กฎหมายอาญาและอาชญาวิทยา คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
ผู้สรุปสาระสำคัญและเรียบเรียง
- นายอธิป ปิตกาญจกุล นิติศาสตรบัณฑิต มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (ผู้สรุปสาระสำคัญ)
- ผู้ช่วยศาสตราจารย์ ดร.กรศุทธิ์ ขอพ่วงกลาง ผู้ช่วยคณบดีฝ่ายวิชาการ คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (ผู้เรียบเรียง)
ศาสตราจารย์ ดร.สุรศักดิ์ ลิขสิทธิ์วัฒนกุล
กล่าวเปิดการเสวนาว่า ศูนย์กฎหมายอาญาและอาชญาวิทยา คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ได้ติดตามเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นที่จังหวัดนครสวรรค์ ซึ่งเป็นการดำเนินการเกี่ยวกับคดียาเสพติดจนทำให้เกิดกรณีผู้ต้องหาถึงแก่ความตายขึ้น จึงได้จัดเสวนาขึ้นในวันนี้ โดยมีวัตถุประสงค์เพื่อเสนอมุมมองต่าง ๆ ด้านวิชาการต่อปัญหาที่เกิดขึ้น
รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้อง ศรีสนิท อาจารย์ประจำศูนย์กฎหมายอาญาและอาชญาวิทยา คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (วิทยากร) : กล่าวว่า กระบวนการในชั้นสอบสวนเป็นหนึ่งในขั้นตอนของการดำเนินคดีอาญาในภาพรวม จึงต้องอยู่บนหลักพื้นฐานของวิธีพิจารณาความอาญาด้วย ซึ่งเป็นหลักที่ใช้กับทุกองค์กรในกระบวนการยุติธรรมในทุกขั้นตอน
วิธีพิจารณาความอาญาจะอยู่บนพื้นฐาน 2 ประการ คือ การสร้างสมดุลของประโยชน์สาธารณะ ซึ่งประกอบด้วยการค้นหาความจริงในกระบวนการยุติธรรมทางอาญา และการดำเนินคดีที่รวดเร็ว และจะต้องมีการรักษาประโยชน์ของปัจเจกชน หรือประชาชนด้วย ซึ่งประกอบด้วยหลักสันนิษฐานไว้ก่อนว่าบริสุทธิ์ และหลักในเรื่องของการที่จะให้สิทธิเขาในการต่อสู้คดีอย่างเต็มที่ ทั้งนี้ กฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาจะต้องรักษาสมดุลของประโยชน์สาธารณะ กับประโยชน์ของปัจเจกชนเอาไว้
สำหรับประโยชน์สาธารณะ การค้นหาความจริงเป็นเรื่องสำคัญในกระบวนการยุติธรรมทางอาญา กล่าวคือ กระบวนการยุติธรรมทางอาญาต้องหาความจริงให้ได้ ทุกกระบวนการต้องร่วมมือกัน ถ้าความจริงเขาเป็นผู้กระทำความผิด ก็ต้องลงโทษอย่างเหมาะสม ถ้าพบว่าเขาเป็นผู้บริสุทธิ์ตั้งแต่ในชั้นสอบสวน ก็ต้องคืนความบริสุทธิ์ให้เขาด้วยการยุติคดีอย่างเหมาะสม นอกจากนี้ยังต้องมีการดำเนินคดีที่รวดเร็วด้วย เพราะกระบวนการยุติธรรมที่ล่าช้าจะสร้างความเสียหายให้กับสังคม ผู้เสียหาย และผู้ถูกดำเนินคดี ดังนั้น การดำเนินคดีที่รวดเร็วจึงเป็นการรักษาประโยชน์ของสาธารณะอีกอันหนึ่ง
นอกจากประโยชน์สาธารณะแล้ว จะต้องรักษาสมดุลอีกอันหนึ่ง คือ ประโยชน์ของปัจเจกชนในกระบวนการยุติธรรม ได้แก่ หลักสันนิษฐานไว้ก่อนว่าบริสุทธิ์ ซึ่งเป็นหลักการสิทธิมนุษยชนสากล เป็นหลักการในรัฐธรรมนูญของไทยหลายฉบับ และอยู่ในประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา มาตรา 227 ด้วย คือ ต้องสันนิษฐานไว้ก่อนว่าบริสุทธิ์จนกว่าจะมีคำพิพากษาของศาล ซึ่งจะต้องใช้ตั้งแต่ในชั้นสอบสวนด้วยเช่นเดียวกัน ไม่ได้รอใช้ในชั้นศาลอย่างเดียว เมื่อสันนิษฐานว่าบริสุทธิ์ เจ้าหน้าที่รัฐก็มีหน้าที่หาหลักฐานเพื่อพิสูจน์ความจริงให้ได้ นอกจากนี้ ประโยชน์ของปัจเจกที่เจ้าหน้าที่รัฐต้องรักษาอีกประการก็คือในเรื่องของสิทธิในการได้รับการพิจารณาคดีอย่างเป็นธรรมตั้งแต่ในชั้นสอบสวน ซึ่งมีบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ ในเรื่องสิทธิที่จะไม่ให้การปรักปรำตนเอง ซึ่งรัฐธรรมนูญ ฉบับปี 2540 ได้กล่าวถึงไว้เยอะมากในเรื่องสิทธิในกระบวนการยุติธรรม สิทธิในการมีทนายต่าง ๆ แต่รัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ๆ กลับตัดสิ่งพวกนี้ออกไป ด้วยเหตุที่ว่ามีอยู่ในวิธีพิจารณาความอาญาอยู่แล้ว ในขณะที่สิทธิพวกนี้มันมีค่าในรัฐธรรมนูญหลาย ๆ ประเทศ เช่น สิทธิในการมีทนาย สิทธิในการได้รับการแจ้งข้อหา สิทธิที่จะไม่ให้การปรักปรำตนเอง สิทธิที่จะได้รับการดำเนินคดีโดยรวดเร็วเหล่านี้เป็นสิ่งที่เจ้าหน้าที่ หรือคนที่ดำเนินการตั้งแต่ชั้นสอบสวน รวมทั้งชั้นพิจารณาในศาล จะต้องให้ความสำคัญ และคุ้มครอง
สำหรับการดำเนินกระบวนพิจารณา อย่างที่รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องได้กล่าวว่ากระบวนการยุติธรรมทางอาญาต้องสมดุลระหว่างประโยชน์สาธารณะกับประโยชน์ของผู้ถูกดำเนินคดี สถานการณ์ในประเทศต่าง ๆ ก็รักษาสมดุลนี้ ซึ่งขึ้นอยู่กับกฎหมายแต่ละประเทศ ในประเทศเดียวกัน สถานการณ์ฉุกเฉินอาจจะเน้นไปที่ประโยชน์สาธารณะ ให้อำนาจเจ้าหน้าที่รัฐ และลดการคุ้มครองสิทธิลง เช่น กฎหมายที่ใช้ในสถานการณ์ฉุกเฉินต่าง ๆ และทั่วโลกก็ใช้กัน แต่ไม่ว่าจะเป็นการขยับไปคุ้มครองประโยชน์สาธารณะมากขึ้น หรือขยับไปคุ้มครองประโยชน์ปัจเจกชนมากขึ้น ตามกฎหมาย หรือตามบริบทสถานการณ์ของแต่ละประเทศก็ตาม ทั่วโลกยอมรับกันในเรื่องหนึ่ง คือ สิทธิเด็ดขาดในกระบวนการยุติธรรมทางอาญา (absolute right) หมายความว่า ไม่ว่าสถานการณ์ใด ๆ เจ้าหน้าที่ของรัฐ รวมถึงเจ้าหน้าที่ของรัฐในกระบวนการยุติธรรมทางอาญา จะไปอ้างสถานการณ์ฉุกเฉินมากระทำกระทบสิทธิเด็ดขาดต่อไปนี้ไม่ได้ เช่น สิทธิที่จะไม่ฆ่านอกกฎหมาย สิทธิห้ามทรมาน สิทธิที่จะไม่บังคับบุคคลให้สูญหาย สมมติว่ามีสถานการณ์เกิดขึ้น แม้เจ้าหน้าที่รัฐอ้างว่าจะต้องทรมานเพื่อเอาข้อมูลมารักษาความสงบ ก็ไม่สามารถทำได้ เพราะแม้จะอ้างว่าเป็นเรื่องประโยชน์สังคมก็มีขอบเขต และเป็นจุดตัดของการที่เจ้าหน้าที่ของรัฐทำไม่ได้ไม่ว่าในสถานการณ์ใด ๆ ทั้งนี้ มีอยู่หลายเหตุผลที่ต้องห้ามไม่ให้ทรมาน และทำไมการทรมานจึงเป็นสิทธิเด็ดขาด แม้ข้อมูลที่ได้มาอาจจะนำไปต่อยอดได้ โดยสรุป คือ เป็นบทบัญญัติของอนุสัญญาต่อต้านการทรมาน และอยู่ใน ICCPR ด้วยเช่นเดียวกัน และมี 171 ประเทศเป็นภาคี ซึ่งพูดตรงกันและอธิบายมาใน Article 2 paragraph 2 ด้วยเหตุผลอยู่หลายเรื่อง ไม่ว่าจะเพราะการทรมานไม่ได้ให้ความจริง เพราะคนรับสารภาพไม่ได้สารภาพเพราะอยากพูดความจริง แต่สารภาพเพราะความเจ็บปวด ซึ่งอาจจะก่อให้เกิดแพะ และความผิดพลาดในกระบวนการยุติธรรมอย่างมหาศาล แม้สุดท้ายดูเหมือนว่ารัฐจะได้ประโยชน์ แต่แท้จริงแล้วกลับเสียประโยชน์สาธารณะไป เนื่องจากได้แพะมา และคนผิดจริงก็ยังลอยนวลอยู่ นอกจากนี้ ยังวิธีการอื่นอีกที่จะได้ข้อมูลหรือคำรับสารภาพโดยไม่ต้องทรมาน หรือหาจากตัวผู้ต้องหา ซึ่งถ้าหากมีวิธีการอื่นอีก และเจ้าหน้าที่รัฐไม่ทำ กลับไปใช้วิธีที่ง่าย เช่น ทรมานบังคับคลุมหัวให้พูด ก็จะเป็นการทำลายโอกาสของเจ้าหน้าที่รัฐ หรือของรัฐในการได้รับข้อมูลที่ถูกต้องมา และยังทำลายความเชื่อมั่นในกระบวนการยุติธรรม ทำลายภาพลักษณ์ที่ดีในสายตาต่างประเทศ อีกทั้งยังผิดศีลธรรมของคนทั่วไปที่คนทั่วไปเข้าใจนั่นเอง
สำหรับสถานการณ์ที่เกิดขึ้นในประเทศไทย มีประเด็นปัญหาในกรณีที่มีเจ้าหน้าที่รัฐบางคนที่ยังไปใช้วิธีทรมานเพื่อได้ข้อมูล บ้างก็บอกเป็นการทรมานเพื่อรีดไถ่เอาเงินเพื่อประโยชน์ส่วนตัว บ้างก็บอกว่าทรมานเพื่อรีดเอาข้อมูลยาเสพติดเพื่อขยายผล และปราบปรามเพื่อสังคมต่อไป แต่ไม่ว่าสถานการณ์ใดก็ไม่สามารถทำได้ สำหรับปัญหาเรื่องการใช้กำลัง และทรมานในประเทศไทย รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องอธิบายเป็น 3 ประเด็นว่าอะไรที่น่าจะเป็นต้นเหตุของปัญหา และนำไปสู่แนวทางแก้ไขปัญหา
ประเด็นแรก เรื่องระยะเวลาในการควบคุม ซึ่งอาจจะเปิดช่องให้เกิดการทรมาน รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องกล่าวว่าตนเห็นอำนาจที่อยู่ในกฎหมายไทยมาตั้งแต่ปี 2519 ใน พ.ร.บ. ป้องกันปราบปรามยาเสพติด พ.ศ. 2519 ให้อำนาจเจ้าหน้าที่ของ ป.ป.ส. หรือเจ้าหน้าที่ของรัฐที่ ป.ป.ส. แต่งตั้งมีอำนาจควบคุมผู้ต้องหาคดียาเสพติดไว้ได้ 3 วันในสถานที่ที่ไม่ต้องเปิดเผย เมื่อครบก็ส่งให้พนักงานสอบสวนควบคุมไว้ได้อีก 48 ชั่วโมงตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา อำนาจนี้เป็นอำนาจที่ตนมองว่าน่าจะเป็นปัญหา และมากเกินไป อีกทั้งยังเป็นการเปิดช่องให้มีการกระทำทรมานเกิดขึ้นระหว่างนั้น เมื่อเราคุ้มครองสิทธิมนุษยชนมากขึ้น รวมถึงมีการให้อำนาจศาลในการตรวจสอบการจับ การขัง บทบัญญัติเช่นนี้จึงควรได้รับการพิจารณาแก้ไข ตนรู้สึกดีใจมากที่มีประมวลกฎหมายยาเสพติดใหม่ที่กำลังจะมีผลใช้บังคับ แต่ถึงแม้ว่าอำนาจ 3 วันดังกล่าว และอีก 2 วันจะไม่อยู่ในประมวลกฎหมายยาเสพติด แต่ก็ไปเพิ่มเติมใน พ.ร.บ.วิธีพิจารณาคดียาเสพติด กล่าวคือ กฎหมายใหม่ก็ยังคงมีอำนาจควบคุม 3 วันอยู่ ไม่ว่ากฎหมายเก่า หรือกฎหมายวิธีพิจารณาคดียาเสพติดที่แก้ไขเพิ่มเติมใหม่ เจ้าหน้าที่ก็สามารถควบคุมได้ 3 วันในคดียาเสพติด และหลังจากนั้นก็สามารถส่งพนักงานสอบสวนควบคุมได้อีก 48 ชั่วโมง รวมเป็น 5 วันถึงจะเจอศาลตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา มาตรา 87 เพื่อให้ศาลฝากขัง และตรวจสอบการจับกุม รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องกล่าวต่อว่าระยะเวลาในการควบคุมไม่ใช่ปัญหา แต่ต้องมีกระบวนการตรวจสอบ และคุมครองสิทธิของคนถูกจับ เพราะคนที่ถูกจับอาจจะเป็นคนที่ค้ายาเสพติดหรือไม่ก็ได้ ในกฎหมายต่างประเทศ เช่น กฎหมายฝรั่งเศส ในเรื่องของการไปจับแก๊งค้ายาเสพติด อาชญากรข้ามชาติ หรือก่อการร้ายต่าง ๆ เจ้าหน้าที่ตำรวจในฝรั่งเศสสามารถควบคุมตัวได้แค่ 24 ชั่วโมงเท่านั้น ในคดีทั่ว ๆ ไป หลังจากนั้นต้องพาตัวไปให้อัยการ อัยการสามารถขยายได้อีก 24 ชั่วโมง หลังจากนั้นถ้าจะควบคุมต่อ ต้องไปฝากขังที่ศาล และต้องให้ศาลตรวจสอบว่าควรขยายหรือไม่ ควรจะขังต่อหรือไม่ สำหรับคดียาเสพติด ซึ่งเป็นเรื่องสำคัญ การควบคุมจึงต้องขยายออกไปเช่นเดียวกับกฎหมายไทย จึงให้อำนาจควบคุมได้นานกว่า แต่อย่างไรก็ดี เขาจะให้ศาลเข้ามาตรวจสอบในทันทีเช่นเดียวกัน กลไกการควบคุมตัวผู้ต้องหาในคดีสำคัญ แม้จะให้เจ้าหน้าที่ควบคุมไว้ได้ก็จริง แต่ตนมองว่าน่าจะมีกลไกอะไรบางอย่างที่ไม่ได้ให้เจ้าหน้าที่เป็นคนควบคุมโดยไม่มีการตรวจสอบ โดยตั้งประเด็นว่าเป็นไปได้หรือไม่ที่จะให้ศาลเข้ามาตรวจสอบ สำหรับสิทธิตรวจสอบในศาล เป็นสิทธิที่เป็นสากล เพราะมีคดีที่คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งสหประชาชาติ หรือ UNHRC มีคำวินิจฉัยอยู่ ซึ่งสรุปได้ว่า สิทธิพื้นฐานของกระบวนการยุติธรรม คือ คนที่ถูกจับกุมมีสิทธิที่จะพบศาลโดยพลัน กล่าวคือ 48 ชั่วโมงนับแต่เวลาที่ถูกจับ หลังจากนั้นต้องให้ศาลเข้ามาตรวจสอบการจับกุม ดังนั้น กรณีคดียาเสพติด ที่ของไทยมีระยะเวลาถึง 5 วันกว่าจะได้เจอศาล ตนจึงมองว่า 5 วันในคดียาเสพติดน่าจะมากเกินไปสำหรับการไม่ถูกตรวจสอบ ถ้าจะคง 5 วันไว้เหมือนเดิม หลังจากควบคุมครบ 3 วันแรก พนักงาน ป.ป.ส หรือเจ้าหน้าที่ทั้งหลายก่อนเอาตัวไปส่งพนักงานสอบสวน ไปส่งศาลคราวหนึ่งก่อนได้หรือไม่ เพื่อให้ศาลตรวจสอบรอบหนึ่งก่อนที่จะไปส่งพนักงานสอบสวน ซึ่งก็น่าจะรักษาการคุ้มครองสิทธิของคนถูกจับไว้ได้อย่างเหมาะสม
ประเด็นต่อมา การบันทึกภาพ และเสียงในขณะควบคุม สำนักงานตำรวจแห่งชาติได้ออกคำสั่งออกมาว่าการปฏิบัติหน้าที่ของตำรวจจะต้องติดกล้อง ซึ่งตนเห็นด้วยอย่างยิ่ง เพราะการติดกล้องเป็นการคุ้มครองประชาชนจากการกระทำโดยมิชอบของเจ้าหน้าที่ และยังเป็นการคุ้มครองเจ้าหน้าที่ด้วยจากการถูกประชาชนร้องเรียน ไม่ว่าจะเป็นการร้องเรียนเท็จ หรือร้องเรียนเพื่อข่มขู่เจ้าหน้าที่ เพราะฉะนั้นมันคุ้มครองทั้งประชาชนและเจ้าหน้าที่ที่ปฏิบัติงาน จึงต้องติดตั้งกล้องไว้ตั้งแต่จับกุม ควบคุม และส่งตัวไปที่เจ้าหน้าที่ต่าง ๆ ต่อไป แม้ว่าบันทึกในเอกสารหลักฐานไม่พอ ถ้ามีการติดกล้องยืนยันการอยู่ของคนพวกนี้ในทุกขั้นตอน ตนมองว่าน่าจะเป็นการลดโอกาสการกระทำโดยมิชอบของเจ้าหน้าที่ได้ คุ้มครองประชาชนจากการกระทำโดยมิชอบของเจ้าหน้าที่ และคุ้มครองเจ้าหน้าที่ด้วย เพราะบางทีเจ้าหน้าที่ก็ทำถูกต้องตามกฎหมายแล้วเพื่อคุ้มครองสิทธิประชาชน แต่บางทีผู้ร้ายนอกจากปากแข็งแล้ว ก็ยังไปร้องเรียนเท็จกับเจ้าหน้าที่ด้วย
ประเด็นสุดท้าย ในเรื่องของสภาพปัญหา และทางออกที่เกิดขึ้น รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องมองว่าตัวชี้วัดของกระบวนการยุติธรรมก็มีผลเหมือนกันในการทำงานของเจ้าหน้าที่ในทุกระดับ ถ้าตัวชี้วัดของเจ้าหน้าที่ตำรวจคือปริมาณคดี เช่น ต้องทำคดียาเสพติดให้ได้กี่คดีต่อเดือน แนวทางในการทำงานก็จะมุ่งไปที่ปริมาณคดี ถ้าคดีไม่ครบ ไม่พอ ก็ต้องไปหาหรือทำคดีให้ครบ ไม่งั้นจะถูกลงโทษ หรือไม่ได้รับความดีความชอบต่าง ๆ ตนจึงมองว่าตัวชี้วัดในกระบวนการยุติธรรมควรจะเปลี่ยน เพราะปริมาณคดีไม่ได้ตอบโจทย์ เพราะเมื่อเอาปริมาณคดีเป็นพื้นฐาน เวลาคดีไม่ถึงตามเป้า ก็ต้องไปหาคนที่มีประวัติยาเสพติดมา และนำตัวมา ซึ่งไม่สามารถแก้ปัญหายาเสพติดที่เกิดขึ้นจริงได้ รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องตั้งข้อสังเกตว่าถ้าตัวชี้วัดเปลี่ยนไปจะดีกว่าหรือไม่ ไม่ดูปริมาณคดี แต่ดูคุณภาพของคดีจะดีกว่าหรือไม่ ถ้าเน้นที่คุณภาพของคดี ตนมองว่าปัญหาเหล่านี้จะดีขึ้น อีกหนึ่งตัวชี้วัดที่รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องอยากจะให้มีในกระบวนการยุติธรรมในชั้นตำรวจ คือ ตัวชี้วัดในเรื่องของการร้องเรียน ซึ่งไม่ทราบว่าปัจจุบันมีแล้วหรือยัง กล่าวคือ เจ้าหน้าที่ตำรวจถ้ามีการถูกร้องเรียนมาก ๆ ก็ถือว่าเป็นตัวชี้วัดที่ไม่มีประสิทธิผลในการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพประชาชน เพราะฉะนั้น ถ้าเรามีตัวชี้วัดเรื่องการร้องเรียนว่า ตำรวจคนไหน หรือสถานีไหนมีเรื่องร้องเรียนน้อย ๆ ก็ถือเป็นตัวชี้วัดของเขา บางคนอาจจะมองว่าไม่ยุติธรรมกับตำรวจ เพราะประชาชนอาจจะมากล่าวหาหรือร้องเรียนเท็จ หาว่าตำรวจทำโดยมิชอบ แต่รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องกลับมองว่ามันจะส่งผลกับเรื่องการติดกล้องที่ได้กล่าวไป ถ้ามีตัวชี้วัดเรื่องปริมาณการร้องเรียน ถ้าปริมาณการร้องเรียนมากแล้วไม่ดีกับเจ้าหน้าที่ ตำรวจก็จะต้องคุ้มครองตัวเองแล้ว โดยการรีบไปหากล้องมาติดในการทำหน้าที่ หากมีเรื่องร้องเรียนขึ้นมา แต่ตำรวจบอกว่าตัวเองไม่ได้ทำ ก็ต้องเปิดกล้องดูกันว่าทำถูกต้องจริงหรือไม่ กล่าวคือ จะส่งผลทำให้เจ้าหน้าที่ที่ทำโดยสุจริตต้องป้องกันตัวเอง
อาจารย์ดิศรณ์ ลิขิตวิทยาวุฒิ อาจารย์ประจำศูนย์กฎหมายอาญาและอาชญาวิทยา คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (ผู้ดำเนินรายการ) :
กล่าวถึงปัญหาที่เกิดขึ้นในกระบวนการในชั้นสอบสวน โดยเฉพาะในการสอบสวนคดีอาญา ซึ่งตนมองว่าเป็นปัญหาใหญ่ทั้งในทางกฎหมาย และในทางปฏิบัติ คือ สถานที่ในการสอบสวนคดียาเสพติด การสอบสวนโดยหลักจะทำที่สถานีตำรวจ แต่ในทางปฏิบัติ การสอบสวนคดียาเสพติดจะไม่ได้สอบสวนที่สถานีตำรวจ แต่จะทำที่ศูนย์ปฏิบัติการพิเศษในการสอบสวนคดี ซึ่งเป็นตู้คอนเทนเนอร์ จากที่ตนได้ศึกษา และทางสำนวนคดีของศาลก็เขียนไว้ชัดเจนว่าเขาทำการสอบสวนกันที่ศูนย์ปฏิบัติการพิเศษ (ตู้คอนเทนเนอร์) ทำไมถึงเป็นเช่นนั้น และสามารถทำได้โดยชอบด้วยกฎหมายหรือไม่ กฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาของเรามีช่องว่างอยู่ ในประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา มาตรา 130 จะบอกว่า การสอบสวนให้ทำเวลาใด ที่ใดก็ได้ แล้วแต่จะเห็นสมควร ซึ่งเป็นช่องว่างที่สำคัญที่ทำให้การสอบสวนสามารถกระทำที่ใดก็ได้ แม้ว่าโดยหลักแล้วควรจะทำที่ที่ทำการของพนักงานสอบสวน อย่างไรก็ดี การสอบสวนเช่นว่าไม่ทำให้การรับฟังพยานหลักฐานเสียไป เพราะเจ้าพนักงานมีอำนาจสอบสวนในตู้คอนเทนเนอร์แล้วตามมาตรา 130 จึงไม่ใช่การกระทำที่ไม่ชอบในการรีดเอาพยานหลักฐานมา เพราะฉะนั้น ถ้อยคำต่าง ๆ ที่ได้รับจากผู้ต้องหาในการสอบสวนในตู้คอนเทนเนอร์ในคดียาเสพติดจึงรับฟังได้ทั้งหมด ซึ่งตนเห็นว่าควรจะต้องแก้ไขมาตรา 130 การติดกล้องที่รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องได้เล่าให้ฟังเป็นเรื่องหนึ่ง แต่อีกเรื่องหนึ่งที่ตนเห็นว่าควรจะแก้ไขด้วย คือ เรื่องของการกำหนดสถานที่ในการสอบสวนให้เกิดความชัดเจนมากยิ่งขึ้น ซึ่งจะเป็นการปิดช่องว่างในส่วนนี้
ศาสตราจารย์ ณรงค์ ใจหาญ : กล่าวถึงประเด็นปัญหาของกฎหมายไทยเกี่ยวกับการทรมานเพื่อให้ได้ข้อมูลมาซึ่งการสอบสวนว่า ประเด็นในเรื่องของการป้องกันหรือการปราบปรามการทรมาน เราได้ให้สัตยาบันอนุสัญญาต่อต้านการทรมานมาตั้งแต่ปี 2550 และตอนนี้รายงานเกี่ยวกับเรื่องของการดำเนินการให้เป็นไปตามอนุสัญญาฯ ก็ได้ส่งไปแล้ว 2 ฉบับ ซึ่งตอนที่เราให้สัตยาบัน เรามีพันธกรณีในทางระหว่างประเทศ คือ ประเทศไทยจะต้องกำหนดเรื่องความผิดฐานกระทำทรมานให้เป็นความผิดในกฎหมายอาญา และต้องมีกระบวนการที่จะสืบสวนสอบสวนการทรมาน โดยที่ว่าใครก็ตามที่กระทำความผิดฐานทรมาน โดยเฉพาะอย่างยิ่งถ้าเป็นเจ้าหน้าที่ ก็จะต้องดำเนินการให้แล้วเสร็จโดยเร็ว และต้องมีกระบวนการในการสืบสวนสอบสวนที่โปร่งใส รวมถึงการชดเชยความเสียหายให้กับผู้ที่ถูกทรมานอย่างมีประสิทธิภาพ แต่ท้ายที่สุด กระบวนการเหล่านี้เป็นเรื่องของการตามปัญหา กล่าวคือ แม้จะได้รับการเยียวยา ท้ายที่สุดคนที่ถูกทรมานก็ถูกทรมานไปแล้ว ดังนั้น มาตรการในอนุสัญญาฯ ก็จะบอกว่า จะมีกลไกอะไรหรือไม่ที่จะป้องกันการทรมานโดยที่ไปใช้มาตรการในเชิงป้องกัน ซึ่งกลไกในอนุสัญญาฯ เหล่านี้ ประเทศไทยก็ได้ดำเนินการไปหมดแล้ว
ถ้าดูจากกลไกที่เราจะเสนอกฎหมายเป็นการป้องกันการทรมาน และบังคับให้บุคคลสูญหาย ตอนที่เราให้สัตยาบันในปี 2550 เราตั้งข้อตีความเอาไว้ว่า จริง ๆ แล้วนิยามของคำว่า “ทรมาน” ในอนุสัญญาฯ ข้อ 1 และกำหนดในเรื่องของความผิดไว้ในข้อ 4 ของเราขอตีความว่าเราใช้ประมวลกฎหมายอาญาเลย ที่เป็นความผิดทางอาญา มีเรื่องเกี่ยวกับการทำร้ายร่างกาย ซึ่งเป็นฐานความผิดที่สามารถที่จะปรับบทได้ ดังนั้น ในส่วนที่ต้องเป็นพันธกรณีที่ดำเนินการ ซึ่งได้รายงานไปในฉบับแรก เราได้นำเสนอไปว่าในกรณีนี้ เราได้ใช้บังคับในเรื่องของการกำหนดโทษเอาไว้แล้ว และมีสถิติการดำเนินคดีต่าง ๆ พอเสนอรายงานฉบับแรกไปแล้ว ทางคณะกรรมการต่อต้านการทรมานก็มีความเห็นว่า ความผิดฐานทรมานมีหลายระดับ ถึงแม้ในนิยามจะใช้คำว่า การกระทำต่อกายหรือจิตใจอย่างสาหัส หรือว่าอย่างรุนแรง แต่ว่าในประมวลกฎหมายอาญาของไทยเมื่อปรับใช้แล้วก็จะมีตั้งแต่มาตรา 391 คือทำร้ายร่างกายไม่ถึงขั้นบาดเจ็บ แต่ทำต่อเนื่อง กับทำร้ายร่างกายที่มีบาดเจ็บต้องไปเย็บ และมีการทำร้ายร่างกายแบบบาดเจ็บสาหัส เพราะฉะนั้น ใน 3 ระดับนี้ มันอยู่ในความหมายของคำว่า “ทรมานเพื่อให้ได้มาซึ่งคำรับสารภาพ” แต่ว่าตัวฐานความผิดมันไม่เท่ากัน ฉะนั้น มันเลยมีปัญหาว่า ถ้าเกิดเป็นกรณีโทษเบา ๆ เวลาจะร่วมมือกันเพื่อส่งผู้ร้ายข้ามแดน ก็จะมีปัญหาว่ามันไม่มีความผิดพวกนี้อยู่ในกฎหมายของประเทศอื่น ๆ ก็จะมีปัญหาเรื่องการส่งผู้ร้ายข้ามแดน ทางคณะกรรมการฯจึงให้ความเห็นว่า อยากจะให้มีฐานความผิดนี้ชัดเจน เพื่อจะให้มีการดำนเนินเรื่องนี้ และเก็บสถิติได้ด้วย เพราะตอนรายงานไป เราก็พยายามจะใช้สถิติที่เป็นเรื่องโทษฐานทำร้ายร่างกาย และก็มีเจ้าพนักงานกระทำในช่วงของการสอบสวน ก็ไม่มีสถิติที่ชัดเจนว่า ตกลงความผิดฐานทรมานเป็นอย่างไรบ้าง จึงเป็นที่มาที่ทางรัฐบาลไทยโดยกรมคุ้มครองสิทธิผลักดันว่า ถ้างั้นก็เขียนเป็นฐานความผิดชัดเจนเลยในประมวลกฎหมายเพื่อจะทำให้ง่ายต่อการบังคับใช้ แล้วตอนหลังก็มาปรับว่าเป็น พ.ร.บ. พิเศษ เพราะมันมีกลไกอื่น ๆ เรื่องการบริหารจัดการการสืบสวนสอบสวนตามอนุสัญญาฯ ด้วย จึงออกมาเป็นร่าง พ.ร.บ. ที่ตอนนี้กำลังจ่อเข้าสภาอยู่ จึงเป็นที่มาว่าทำไมถึงเป็น พ.ร.บ. พิเศษ และมีกลไกเพิ่มเติมตรงนี้
ประเด็นที่ว่าถ้าเกิดมีการทรมานในระหว่างสอบสวนคดี หรือในระหว่างควบคุม หรือการลงโทษ ซึ่งอนุสัญญาคุมทุกเรื่อง ไม่ใช่เฉพาะเรื่องการสอบสวน เป็นการทรมานในช่วงที่เจ้าพนักงานควบคุมตัว ซึ่งการควบคุมตัวไม่จำเป็นต้องเป็นการสอบสวนอย่างเดียว อาจจะเป็นการควบคุมตัวเพื่อสอบถาม เช่น สามจังหวัดชายแดนภาคใต้ที่มีกฎหมายพิเศษ ก็อยู่ในกรอบของเรื่องการป้องกันการทรมาน กล่าวคือ เมื่อไรก็ตามที่เจ้าพนักงานควบคุมตัว แล้วมีการทรมานไม่ว่าจะเป็นทางกายหรือจิตใจ แล้วเพื่อให้ได้มาซึ่งข้อมูลหรือคำรับสารภาพ คำรับสารภาพจะตรงเลยว่าเป็นคำรับสารภาพในชั้นสอบสวน แต่ว่าถ้าเป็นข้อมูล อาจจะเป็นข้อมูลอื่น ๆ กรณีแบบนี้ก็ต้องห้าม ฉะนั้นในกรณีอย่างนี้ ถามว่าในกฎหมายอาญาเรากำหนดฐานความผิดนี้หรือไม่ ถ้าเป็นเรื่องของการที่เจ้าพนักงาน หรือเจ้าพนักงานใช้คนอื่นไปกระทำทรมาน แล้วเพื่อให้ได้มาซึ่งข้อมูลสารสนเทศ คือ ข้อมูลว่าจะก่อการร้ายที่ไหน หรือว่าจะไปซ่อนเอกสารหรือยาเสพติดเอาไว้ที่ไหน มันก็อยู่ในความหมายนี้ ก็คือเป็นการทำร้ายร่างกาย แต่ว่าระดับของการทำร้ายร่างกายจะต่างกัน เพราะว่าในนิยามคำว่า “ทรมาน” ในอนุสัญญาฯ ที่บอกว่ารุนแรง บางทีก็แค่นอนหงาย ขึงแขนหรือขาไว้ แล้วเอาผ้าบาง ๆ ปิดไว้ แล้วเทน้ำใส่ กรณีแบบนี้ถ้าถามว่าการเทน้ำใส่ คนที่ถูกเทน้ำใส่อาจจะมีความรู้สึกว่าอึดอัดเหมือนจะสำลักน้ำ ถ้าดูจากภายนอกก็จะเห็นว่าอันตรายไม่ถึงขั้นบาดเจ็บ เว้นแต่ว่าน้ำเข้าไปแล้วเกิดสำลัก ปอดขาด เป็นต้น ถึงจะเป็นเรื่องบาดเจ็บสาหัส แต่ว่าถ้าธรรมดาก็จะเป็นกรณีมาตรา 391 ธรรมดา แต่โดยสภาพของความกดดันแบบนี้ ก็จะทำให้คนยอมรับสารภาพ อันนี้คือกรอบว่าโทษมันเริ่มจากลหุโทษ มาเป็นโทษจำคุก 2 ปี คือถ้าได้รับบาดเจ็บก็เป็นกรณีมาตรา 295 บาดเจ็บสาหัสก็ 7 ปี โทษไม่เท่ากัน แต่ว่าการทรมาน คณะกรรมการป้องกันการทรมานเขาบอกว่า เป็นเรื่องสิทธิมนุษยชนอย่างรุนแรง โทษจะเบา ๆ ไม่ได้ ต้องมีโทษสูง ซึ่งเขาแนะนำว่าต้องประมาณ 15 ปีขึ้นไป พอเราใช้กฎหมายอาญา เราปรับบทฐานความผิดได้ แต่โทษไปไม่ได้ ฉะนั้นในร่างที่กำลังเสนออยู่ก็พยายามปรับกำหนดโทษให้สูงขึ้น เพราะจริง ๆ ดำเนินคดีได้อยู่แล้ว และก็จะมีอีกฐานความผิดหนึ่งที่เราสามารถลงโทษพนักงานเจ้าหน้าที่ได้ คือ ถ้าเป็นการกระทำโดยพนักงานเจ้าหน้าที่ ก็จะสามารถลงโทษตามมาตรา 157 ได้ เพราะมาตรา 157 มีโทษจำคุกถึง 10 ปี ซึ่งจะเป็นกรรมเดียวผิดกฎหมายหลายบท แต่ก็มีประเด็นต่ออีกว่าถ้าเจ้าหน้าที่ไม่ได้ทำเอง แต่รู้เห็นเป็นใจ ซึ่งอยู่ในนิยามคำว่า “การทรมาน” ว่าเจ้าหน้าที่อาจจะไม่ได้ทำเองก็ได้ แต่รู้เห็นเป็นใจ กรณีนี้อาจจะปรับบทมาตรา 157 ไม่ได้ เพราะอาจจะไม่ถึงขั้นลงมือ อาจจะผิดแค่ผู้สนับสนุน อันนี้จึงเป็นที่มาว่าทำไมถึงต้องเขียนนิยามของฐานความผิดเกี่ยวกับทรมานเข้าไปในตัวกฎหมาย ซึ่งเป็นการ apply ในตัว พ.ร.บ. แต่ว่ากรอบปัจจุบันที่เราดำเนินการอยู่ตอนนี้ คือ หนึ่ง ดำเนินคดีของเจ้าพนักงานในมาตรา 157 และในเรื่องของการทำร้ายร่างกายซึ่งเป็นกรรมเดียวผิดกฎหมายหลายบท แต่ก็จะมีช่องว่างเรื่องโทษ สอง ถ้าถามว่าเอาเฉพาะกรณีที่เป็นเรื่องผู้ต้องหาถูกกระทำทรมานในชั้นสอบสวน ในกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาของไทย เราไม่มีกลไกอะไรเลยหรือ เพราะว่าในอนุสัญญาต่อต้านการทรมานเขาก็บอกว่า หนึ่ง ห้ามการทรมาน สอง ข้อมูลที่ได้มาจากการทรมานจะต้องไม่สามารถนำมาใช้ในการพิจารณาคดี กล่าวคือ ข้อห้ามในเรื่องของการที่ว่าไม่สามารถเอาคำรับจากการทรมานมารับฟังเป็นพยานหลักฐาน ส่วนนี้จะเห็นได้ว่าวิอาญาของเรามีทั้งมาตรา 226 เรื่องการได้มาซึ่งพยานหลักฐานโดยไม่ชอบ และถ้าเชื่อมไปมาตรา 135 ของประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา เราก็เขียนไว้ชัดเจนเหมือนกันว่า การกระทำทรมานด้วยการชักจูงใจ หรือว่าการบังคับขู่เข็ญ การทรมาน หรือแม้กระทั่งจูงใจให้รับสารภาพ เป็นข้อห้ามในการสอบสวนผู้ต้องหา และจะเชื่อมโยงมาตรา 226 หรือ 226/1 ซึ่งเป็นกลไกในการที่ได้มาซึ่งพยานหลักฐานโดยมิชอบ ฉะนั้น ในแง่ของวิธีพิจารณาความอาญา ข้อบทที่บอกว่าคำรับที่ได้มาจากการทรมานรับฟังไม่ได้ เราก็ตอบโจทย์เขาได้แล้ว เพียงแต่ว่ามาตรา 226/1 ของเราเป็นกรณีที่ศาลสามารถใช้ดุลพินิจว่าอาจจะรับฟังบางเรื่อง โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ตามแนวฎีกา ถ้าเป็นคดียาเสพติด ศาลมักจะรับฟังพยานหลักฐานที่ได้มาโดยมิชอบ แต่ถ้า 226 ตนมองว่าเป็นเรื่องห้ามรับฟัง แต่จากการสอบถามผู้พิพากษา ถ้าสมมติเกิดการทรมานในชั้นสอบสวน และผู้ต้องหารับสารภาพ ตำรวจก็จะพาตัวไปทำแผนประกอบคำรับสารภาพ พอถึงชั้นศาล ศาลก็จะพิจารณาว่าที่รับสารภาพในชั้นสอบสวน และมาปฏิเสธในชั้นศาล ศาลจะเชื่อคำรับในชั้นสอบสวน หรือปฏิเสธในชั้นศาล แนวฎีกาก็จะออกมาว่า ศาลเองก็ไม่สามารถไปล่วงรู้ได้ว่าตอนสอบสวน ผู้ต้องหารับสารภาพด้วยความสมัครใจหรือเปล่า ศาลก็จะบอกว่าพนักงานสอบสวนไม่ได้มีเรื่องโกรธเคืองกับผู้ต้องหามาก่อน จึงน่าเชื่อว่าไม่ได้ทำอะไรที่เป็นการบังคับ แนวนี้จึงเป็นช่องโหว่ว่าถ้าเป็นแบบนั้นจริง ๆ การสอบสวนที่สอบที่ไหนเมื่อไรก็ได้ เจตนารมณ์ของเขาคือว่า ถ้าบอกว่าทำในสถานีตำรวจ พนักงานสอบสวนก็จะเกิดความยุ่งยาก ถ้าเชิญพยานบุคคลมาที่สถานีตำรวจ กรณีเชิญผู้ต้องหามาไม่มีปัญหา แต่ตอนที่ตำรวจตามไปเก็บวัตถุพยาน หรือเข้าไปเก็บอะไรต่าง ๆ มันทำที่สถานีตำรวจไม่ได้ ต่างกับศาล ฉะนั้น จึงเป็นประเด็นที่เขาเปิดช่องไว้ ถ้าบุคลากรหรือพนักงานสอบสวนเขาสามารถที่จะยืดหยุ่น ซึ่งระเบียบการตำรวจเกี่ยวกับคดีเขียนเรื่องนี้ไว้ ว่าโดยหลักการต้องสอบปากคำที่สถานีตำรวจ เว้นแต่มีความจำเป็น เช่น ถ้าเกิดมาที่สถานีตำรวจ พยานปากนี้อาจจะเดือดร้อน เพราะมีคนจ้องอยู่ว่ามาเบิกความที่ศาลหรือไม่ ถ้าเป็นกรณีแบบนี้พยานปากนี้กลับไปก็เสียชีวิต เขาเลยพยายามนัดกันนอกสถานที่บ้าง เพื่อไม่ให้ผู้ร้ายที่เป็นองค์กรอาชญากรรมเขารู้ พยานก็จะสามารถที่จะให้การได้อย่างปลอดภัย นี่คือเหตุผล แต่โดยหลักต้องสอบที่สถานีตำรวจ ตนจึงเห็นว่าที่รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องเสนอ และแนวทางของสำนักงานตำรวจแห่งชาตินั้นดี ว่าเรายังมีช่องโหว่ในเรื่องของการสอบสวน เพื่อเป็นการให้หลักประกันทั้งพนักงานสอบสวนและผู้ต้องหา ตอนสอบสวนให้ทำเหมือนในต่างประเทศ คือมีการบันทึก ถ้ามีคำรับสารภาพ และเป็นโทษที่ร้ายแรง ที่ระเบียบการตำรวจออกมาก็ต้องมีการบันทึกคำรับสารภาพ แต่ถ้าเป็นเรื่องที่ผู้ต้องหาปฏิเสธ ไม่ต้องบันทึกให้เสียเวลา บันทึกเฉพาะคำรับ ซึ่งจะเป็นการรับรองว่าตอนรับสารภาพก็มีคนอยู่ ทั้ง ๆ ที่จริง ๆ แล้วมาตรา 134/3 บอกชัดเจนว่า ตอนสอบปากคำผู้ต้องหา ให้มีคนอยู่ด้วย ซึ่งแบ่งเป็น 2 แบบ คือทนายความ กับคนที่ผู้ต้องหาไว้วางใจนั่งอยู่ด้วยเพื่อเป็นพยาน แต่ว่าในทางปฏิบัติ มีผู้ต้องหาใช้สิทธิน้อย เพราะว่าศาลฎีกาตีความว่า กรณีนี้เป็นสิทธิของผู้ต้องหา ถ้าผู้ต้องหาไม่แจ้งความจำนง ก็ไม่ต้องใช้ตรงนี้ ซึ่งเป็นช่องโหว่ ฉะนั้น การที่บันทึกคำรับสารภาพไว้ก็รับรองได้ อย่างไรก็ดี กระบวนการถ้าเขาจะบังคับให้รับสารภาพ เขาไม่ได้ทำตอนนี้ เขาทำก่อน ปัญหาคือเราจะป้องกันอย่างไร เพราะว่าตอนจับใช้กล้อง แต่ระหว่างอยู่ในการควบคุมไม่มี กรณีที่เกิดอยู่ในการควบคุม 48 ชั่วโมง ไม่มี เพราะทนายกลับไปแล้ว กระบวนการในการตรวจสอบของชายแดนใต้ เขาเลยติดกล้องวงจรปิดบริเวณสถานที่ควบคุม และในห้องสอบปากคำ ซึ่งตนเชื่อว่าเทคโนโลยีจะช่วยในการตรวจสอบว่าระหว่างควบคุม 48 ชั่วโมง ทำอย่างไร จึงอยากจะเติมส่วนนี้ไปว่า กลไกพวกนี้เราต้องมีมาตรการป้องกัน คือ ทำอย่างไรให้ระหว่างการควบคุมมีการมอนิเตอร์ เพราะตอนนี้เราตอบโจทย์เรื่องการสอบสวนแล้ว ถ้ารับสารภาพเมื่อใดก็ให้บันทึก นี่ก็เป็นส่วนหนึ่งที่คิดว่าเป็นกลไกที่อาจจะเสริมตรงนี้เพื่อจะดำเนินการในการป้องกันมากกว่า ถ้ามีการมอนิเตอร์แบบนี้ ใคร ๆ ก็จะต้องคิดหนักแล้วว่าดำเนินการอย่างไร
ประเด็นที่ว่าในการดำเนินการเกี่ยวกับผู้ที่กระทำทรมาน ถ้ามีการทำทรมานเกิดขึ้นจะต้องดำเนินการอย่างไร คำตอบ ถ้าสมมติว่าหน่วยงานที่เป็นพนักงานสอบสวนถูกร้องเรียนเรื่องทรมาน ข้อที่สำคัญมากเลยคือ ผู้ต้องหาไม่กล้าร้องเรียนต่อผู้บังคับบัญชาแน่นอน เพราะไม่มั่นใจว่าจะเป็นอย่างไร ฉะนั้น ในแนวทางที่ตัวร่างกำลังจะทำ และในอนุสัญญาฯ ก็บอกว่า การสอบสวนต้องทำโดยองค์กรที่เป็นอิสระ ประกอบกับการมีนิติวิทยาศาสตร์ เพราะกรณีของการกระทำทรมานบางทีเป็นเรื่องที่ 2 วันก็หายแล้ว ฉะนั้น เวลาไปตรวจก็ไม่พบร่องรอย นอกจากหัวแตก ฉะนั้น การใช้ถุงดำ หรือการใช้น้ำราด มันไม่ปรากฏ จึงต้องมีการพัฒนาการสอบสวนคดีโดยใช้นิติวิทยาศาสตร์ ซึ่งต้องมีการดำเนินการต่อไป ในกฎหมายที่ร่างมา คือ ถ้าตำรวจถูกร้อง DSI สอบ ถ้า DSI ถูกร้อง ตำรวจก็สอบ เพื่อจะทำให้ไม่มี conflict of interest กัน แต่สร้างความเป็นอิสระ และกระบวนการดำเนินการ เราก็ใช้วิธีพิจารณาความอาญาทั้งหมด ให้ทั้งความเป็นธรรมระหว่างผู้ที่ถูกกล่าวหาและผู้ที่เป็นผู้เสียหาย นี่ก็เป็นกลไกที่ตนคิดว่าจะมาเสริมรองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องในส่วนที่เรามีมาตรการป้องกันการทรมานในชั้นสอบสวน หรือชั้นควบคุม หนึ่ง คือ เรามีกลไกที่อาจจะใช้เทคโนโลยีเข้ามา และออกระเบียบเข้ามากำกับการสอบสวน แต่ที่สำคัญมาก ๆ คือทัศนคติ ซึ่งในบางประเทศเขาดำเนินการเปลี่ยนวิธีการที่ใช้กำลังแบบนี้ ให้ตำรวจสามารถที่จะมีเครื่องมือในการรวบรวมพยานหลักฐาน ไม่ว่าจะเป็นเทคโนโลยี หรือนิติวิทยาศาสตร์ แล้วเอามาแบให้ผู้ต้องหาดู พอผู้ต้องหาจำนนต่อหลักฐานแล้ว บางทีเขารับสารภาพเลยโดยที่ไม่ต้องทำอะไร แต่ก็ต้องใช้เวลาในการรวบรวมพยานหลักฐาน ซึ่งจะเป็นแนวทางที่เป็นการสอบสวนคดีแบบใหม่ กล่าวคือ ไม่ได้ใช้การบังคับ แต่ว่าใช้การรวบรวมพยานหลักฐานมาเพื่อจะเอาหลักฐานมายืนยัน ก็จะทำให้ลดปัญหาในเรื่องของการทรมานเพื่อให้ได้มาซึ่งคำรับสารภาพลงได้
อีกส่วนที่ตนเห็นด้วยกับรองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้อง คือตำรวจมีแรงกดดันมากในการที่จะต้องสอบสวนให้เสร็จภายในเวลาที่กำหนด ถ้าคดีค้างจะถูกไม่ขึ้นเงินเดือน ตรงนี้อาจจะต้องเริ่มทบทวนใหม่ เพิ่มเติมไปที่กรณีของกำหนดเวลาในการสอบสวน
อาจารย์ดิศรณ์ ลิขิตวิทยาวุฒิ : กล่าวเสริมเกี่ยวกับประเด็นของการทำทรมานว่า เท่าที่ตนศึกษาดูร่างเกี่ยวกับเรื่องการต่อต้านการทรมาน ก็มีแนวคิดในการกำหนดความรับผิดทางอาญาขึ้นมา นอกจากตัวผู้ที่กระทำทรมานโดยตรง คือการกำหนดความรับผิดทางอาญาให้กับผู้บังคับบัญชาของเจ้าหน้าที่รัฐต่าง ๆ ที่ทราบว่าผู้ใต้บังคับบัญชาทำทรมาน หรือควรจะทราบก็จะต้องรับผิดด้วย ซึ่งในปัจจุบัน ร่างก็จะมีเรื่องของหลักความรับผิดทางอาญาของผู้บังคับบัญชาที่ไว้บังคับใช้กับเรื่องของการทำทรมาน ตนจึงมีไอเดียอีกอย่างหนึ่งที่อยากจะนำเสนอในเรื่องของการกำหนดความรับผิดทางอาญาของผู้บังคับบัญชา ตนเข้าใจว่าหลักการกำหนดความรับผิดทางอาญาของผู้บังคับบัญชามีต้นแบบมาจากธรรมนูญกรุงโรมในเรื่องของความผิดอาญาระหว่างประเทศ เราจึงมีแนวความคิดทำนองว่า หลักความรับผิดทางอาญาของผู้บังคับบัญชาเอาไว้ใช้บังคับกับการกระทำทรมานเกี่ยวกับเจ้าหน้าที่รัฐ หรือการบังคับให้สูญหายเท่านั้น แต่จากการศึกษาเพิ่มเติม และเห็นว่าการกำหนดความรับผิดทางอาญาของผู้บังคับบัญชากับการกระทำทรมานเป็นสิ่งที่ดี ซึ่งจริง ๆ แล้วไม่ต้องไปถึงในเรื่องของการทำทรมานเลย เพราะเรื่องความรับผิดทางอาญาของผู้บังคับบัญชาควรกำหนดไว้สำหรับความผิดต่อตำแหน่งหน้าที่ราชการตั้งแต่ต้น ยกตัวอย่างเช่น ประเทศเยอรมนี ตามประมวลกฎหมายอาญาเยอรมัน มาตรา 257 มีเรื่องของการกำหนดความรับผิดทางอาญาของผู้บังคับบัญชาเอาไว้ ในกรณีที่ผู้บังคับบัญชาได้ก่อให้ผู้ใต้บังคับบัญชาไปกระทำความผิดต่อตำแหน่งหน้าที่ราชการ หรือแม้จะไม่ได้ก่อให้ผู้ใต้บังคับบัญชาไปกระทำก็ตาม แต่รู้เห็นอนุญาตให้ผู้ใต้บังคับบัญชาไปปฏิบัติหน้าที่โดยไม่ชอบ ผู้บังคับบัญชาก็จะต้องรับผิดไปด้วย หรือประเทศฟิลิปปินส์ แม้จะไม่ได้อยู่ในประมวลกฎหมาย แต่ก็เป็นแนวทางปฏิบัติ และเป็นเรื่องของความรับผิดทางปกครอง
ศาสตราจารย์ ดร.อุดม รัฐอมฤต อาจารย์ประจำศูนย์กฎหมายอาญาและอาชญาวิทยา คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (วิทยากร) :
กล่าวว่า สำหรับเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นที่นครสวรรค์ ตนมองว่าเป็นปรากฏการณ์ที่ถ้าเราคิดดูให้ดีเราจะพบว่ามีเรื่องของปัญหากระบวนการยุติธรรมอย่างน้อย 2 เรื่องซ้อนกันอยู่ ได้แก่ การปฏิบัติหน้าที่ของเจ้าพนักงาน และกระบวนการในการที่จะดูแลการปฏิบัติหน้าที่ หรือว่ากระบวนการยุติธรรมที่ควบคุมการปฏิบัติหน้าที่ของเจ้าหน้าที่ เพราะว่าพอเราเริ่มต้นจากการที่เห็นมีการทรมาน แล้วคิดว่าเป็นเรื่องที่ไม่ถูกต้อง เจ้าหน้าที่ควรจะต้องมีวิธีปฏิบัติที่ถูกต้อง กับประการที่สองก็คือ สังคมอาจเกิดความไม่แน่ใจแล้วว่ากระบวนการยุติธรรมที่จะจัดการกับผู้กำกับที่กระทำไม่ถูกต้อง มันจะดำเนินไปอย่างถูกต้องหรือไม่ จึงมีปัญหาที่ซ้อนกันสองเรื่องในปรากฏการณ์เดียวกัน ซึ่งศาสตราจารย์ ดร.อุดมจะพูดประเด็นทั้งสองเรื่องประกอบกับกระบวนการสำหรับการปฏิรูปตามรัฐธรรมนูญ
รัฐธรรมนูญให้ความสำคัญกับการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมโดยทั่วไป โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่องของการบังคับใช้กฎหมาย ซึ่งเกี่ยวข้องกับระบบการทำงานขององค์กรในกระบวนการยุติธรรมทั้งหลายทั้งปวง ซึ่งรวมถึงตำรวจด้วย ส่วนประการที่สอง คือ การเน้นหนักการให้ความยุติธรรม โดยเฉพาะอย่างยิ่งในกระบวนการยุติธรรมทางอาญา ว่าทำอย่างไรให้การทำงานในเรื่องของคดีความเกิดความโปร่งใสเป็นธรรม การถ่วงดุลกันระหว่างตำรวจอัยการ เรื่องของการที่จะทำอย่างไรให้กระบวนการสอบสวนไปถึงจุดหมายปลายทางที่ถูกต้อง โดยที่ไม่เกิดความแคลงใจ โดยเฉพาะอย่างยิ่งการนำเอาเรื่องระบบนิติวิทยาศาสตร์ เรื่องของการพิสูจน์ข้อเท็จจริงที่มันไม่ขึ้นอยู่กับอคติของฝ่ายใดเข้ามาใช้ ประการที่สาม เรื่องการปฏิรูปที่ไปเกี่ยวข้องกับเรื่องของการสร้างวัฒนธรรมองค์กร ว่าจะทำอย่างไรให้องค์กรต่าง ๆ ในกระบวนการยุติธรรมเป็นองค์กรที่เน้นเรื่องการรักษาความเป็นธรรมอย่างแท้จริง มองในเรื่องของการอำนวยประโยชน์ ความยุติธรรม มีจริยธรรมในการทำหน้าที่ ประการที่สี่ คือ เน้นหนักเรื่องของการพัฒนาองค์กรตำรวจที่เราพูดถึงกันในวันนี้เป็นสำคัญ ซึ่งศาสตราจารย์ ดร.อุดมจะเริ่มต้นจากประเด็นนี้ก่อน และหลังจากนั้นจะพูดถึงกระบวนการยุติธรรมที่รัฐธรรมนูญเน้นในประการที่สอง เพราะว่าวันนี้เราพูดกันถึงกระบวนการยุติธรรมทางอาญา ก็เลยจะเน้นหนักเฉพาะสองประเด็นที่รัฐธรรมนูญต้องการให้มีการปฏิรูป
ประเด็นเรื่องของการพัฒนาองค์กรตำรวจ ทุกฝ่ายน่าจะเห็นตรงกันว่าองค์กรตำรวจมีภาระค่อนข้างมาก ทั้งในเรื่องของงานที่เกี่ยวข้องกับการรักษาความสงบเรียบร้อย และเรื่องของคดีความ แต่ปรากฏว่าในทางความเป็นจริงนั้นมีทั้งสองส่วน คือส่วนหนึ่งก็มีความพยายามในการที่จะดึงงานที่ตำรวจรับผิดชอบอยู่ออกมา เพื่อที่จะให้ตำรวจมีประสิทธิภาพในการทำงานที่เหมาะสม โดยมีข้อเสนอหลายข้อในการที่จะดึงงานที่เป็นเรื่องของการบริหารจัดการ เรื่องของการดูแล เรื่องความเป็นระเบียบ ซึ่งมีหน่วยงาน หรือมีองค์กรที่ดูแลอยู่แล้วออกมา เพื่อไม่ให้ตำรวจต้องไปเกี่ยวข้อง โดยภาพรวมคืออยากเห็นองค์กรตำรวจมีสมรรถนะในการที่จะทำงานในเรื่องของการดูและประโยชน์ของสังคมอย่างแท้จริง นอกจากตำรวจมีความภารกิจที่ต้องรับผิดชอบค่อนข้างมากแล้ว ก็ยังมีปัญหาเรื่องของทุกข์ของตำรวจเอง คือเรื่องของการบริหารงานขององค์กรตำรวจ สองประเด็นนี้คือประเด็นหลักที่เกี่ยวข้องกับการที่ต้องมีการปฏิรูปองค์กรตำรวจ
สำหรับการปฏิรูปในเรื่องของภารกิจหน้าที่ ศาสตราจารย์ ดร.อุดมกล่าวว่า กรณีความผิดอาญาที่มีลักษณะที่เป็นความผิดในตัวของมันเอง นอกเหนือจากฝ่ายปกครองโดยทั่ว ๆ ไป ตำรวจก็เป็นคนที่ดูแลเรื่องนี้โดยตรง เพราะว่าอยู่กับเรื่องของชีวิตประจำวันทั่ว ๆ ไปของชาวบ้าน เรื่องเหล่านี้เรามองว่าเป็นอำนาจหน้าที่ของตำรวจที่จะต้องเข้าไปช่วยดูแล ซึ่งคนมักจะมองว่าการให้องค์กรตำรวจดูแลนั้นดีอยู่แล้ว เพราะตำรวจมีการกระจายตัว มีองค์กรที่อยู่ในพื้นที่ต่าง ๆ ทั่วประเทศ มีอัตรากำลังต่าง ๆ พอสมควร ส่วนกรณีของความผิดที่กฎหมายห้าม ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของจราจร เรื่องป่าไม้ ตำรวจน่าจะเข้ามารับผิดชอบด้วยเหตุที่ว่า หนึ่ง กลไกในเรื่องของการสอบสวนอาจจะเป็นภาระที่ทำให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องโดยตรงอิดออด กับสอง คือ เดิมงานเหล่านี้อาจจะมีไม่มากนัก แต่พึ่งจะมาขยายตัวค่อนข้างมาก ทำให้กระบวนการที่คิดว่าจะให้องค์กรอื่นมารับเริ่มมีความแข็งตัว ในขณะที่บางคนบอกว่าบางเรื่องไม่ควรที่จะต้องมาให้ตำรวจทำ ซึ่งอันนี้ค่อนข้างจะเป็นแนวโน้มที่ดีสำหรับการปฏิรูป แม้ว่าจะมีความคิดในเรื่องที่ยังติดขัดอยู่บ้าง เช่น อยากจะโอนงานจราจรไปให้ท้องถิ่น อยากจะโอนเรื่องเกี่ยวกับคดีป่าไม้ไปให้กระทรวงป่าไม้ หรือกรมที่ทำหน้าที่ดูแลเรื่องทรัพยากรธรรมชาติ หรือว่าเรื่องของรถไฟ เรื่องอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ว่าไม่จำเป็นที่จะต้องมีองค์กรตำรวจเข้าไปดูแลเป็นหน่วยประจำ การจัดการในส่วนเหล่านี้ส่งผลต่อเรื่องของภารกิจหน้าที่ และอาจจะส่งผลต่อความเข้าใจเรื่องภาพลักษณ์ของตำรวจในส่วนของงานโดยทั่ว ๆ ไป ในส่วนที่เรายังคิดเกี่ยวกับตำรวจที่สำคัญมาก คือว่า ตำรวจที่แบกรับงานเยอะทำให้ทำงานไม่ดี อีกทั้งก็อาจจะยังมีข้อที่ทำให้เกิดความรู้สึกว่า ตำรวจทำงานมาก แต่ความเจริญก้าวหน้า ค่าตอบแทน หรือว่าความรู้ความสามารถที่ได้ บางทีไม่คุ้ม ก็กลายเป็นว่าหลายคนถ้าต้องการให้รายได้ดีขึ้น มีความเจริญก้าวหน้า ก็ไปใช้วิธีการในทางที่ไม่ถูกไม่ควร ซึ่งเป็นปัญหาพื้นฐานที่เราอยากให้มีการปฏิรูป
ในกรณีของการพัฒนาองค์กรตำรวจ เห็นว่าตำรวจที่มีปัญหาทุกวันนี้ส่วนใหญ่ก็เป็นเพราะว่าทุกคนอยากจะเจริญก้าวหน้า เนื่องด้วยโอกาสในการเจริญก้าวหน้าส่วนใหญ่ไปขึ้นอยู่กับนาย ขึ้นอยู่กับฝ่ายการเมือง ซึ่งตำรวจมักจะมีฝ่ายการเมืองเข้ามาแทรกแซง ซึ่งตนมองว่าเป็นเรื่องที่ทำให้ความไว้เนื้อเชื่อใจที่มีต่อองค์กรตำรวจลดลง เพราะว่าตำรวจไม่ตอบโจทย์เรื่องของประโยชน์ที่จะทำให้กับประชาชนโดยตรง เพราะความเจริญก้าวหน้าของเขาไม่ได้ขึ้นอยู่กับตัวประชาชนแท้ ซึ่งเป็นปัญหาแท้ ๆ ขององค์กรตำรวจที่เป็นอยู่ แต่ว่าการปฏิรูปค่อนข้างยาก เพราะอยู่ในมือของฝ่ายการเมือง ซึ่งฝ่ายการเมืองมีข้อโต้แย้งในเรื่องของการที่จะสร้างความก้าวหน้า หรือการที่จะยกระดับองค์กรตำรวจ ในการปฏิรูป เห็นว่าการแต่งตั้งโยกย้าย และความเจริญก้าวหน้า ควรมีเกณฑ์ที่ชัดเจน ไม่ขึ้นกับดุลพินิจโดยเด็ดขาดของผู้บังคับบัญชา ทั้งนี้ ควรจะต้องมีทั้งอาวุโส ซึ่งเป็นเรื่องของการส่งเสริมกำลังใจของคนที่ทำงานในองค์กรตำรวจส่วนหนึ่ง โดยต้องมีการถ่วงดุลกันระหว่างอาวุโสกับความรู้ความสามารถ แต่ว่าที่สำคัญคือ ต้องให้ประชาชน ซึ่งเกี่ยวข้องในการรับบริการให้คะแนนด้วย ต้องมีการประเมินความพึงพอใจของประชาชนเพื่อที่จะส่งผลต่อความเจริญก้าวหน้าของตำรวจ หรือของคนที่ทำหน้าที่ด้วย ซึ่งอันนี้เป็นสาระสำคัญในการปฏิรูป เรื่องเกี่ยวกับองค์กรที่สำคัญอีกประการหนึ่งก็คือว่า ภารกิจหน้าที่ที่ควรจะต้องเป็น คือ ภารกิจหน้าที่ที่ไปบริการประชาชน โครงสร้างของการที่ให้ตำรวจไปบริการประชาชน คือการจัดกำลังตำรวจให้พร้อมจะทำหน้าที่ในระดับโรงพัก ไม่ใช่เป็นตำรวจในระดับกองบัญชาการ หรือติดตามนักการเมือง หรือไปทำกิจการอย่างอื่นที่ไม่ตอบโจทย์ประโยชน์สาธารณะแท้ จึงมีการพยายามจะปฏิรูปว่าตำรวจต้องพร้อมที่จะปฏิบัติหน้าที่ในลักษณะดูแลประชาชน จริง ๆ โครงสร้างเรื่องการให้ตำรวจดูแลประชาชนให้ดีเป็นเรื่องที่คุยกันมานาน บางคนถึงขนาดบอกว่าควรกระจายโครงสร้างของตำรวจให้ไปอยู่ประจำพื้นที่ด้วยการกระจายไปอยู่ตามองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ซึ่งคนหลายคนก็คัดค้านว่าเดี๋ยวจะกลายเป็นตำรวจของนักการเมืองท้องถิ่น หรือผู้มีอิทธิพลท้องถิ่น จึงควรเอามาอยู่ที่ส่วนกลางเสีย
ภาพรวมของการสร้างองค์กรตำรวจในปัจจุบัน คือ เราเห็นแล้วว่าตำรวจถือปืน เป็นกองกำลัง หรืออาจจะเรียกว่าเป็นกองทัพตำรวจ ปัญหาตรงนี้ทำให้ลักษณะของการบริหารจัดการยาก เพราะว่าการเมืองก็จะต้องเข้าไปแทรกอยู่แล้ว เพราะเราไม่แบ่งแยกหน้าที่ในการรักษาความสงบเรียบร้อยกับงานคดี เราพยายามเอาสองอย่างมารวมอยู่ด้วยกันเพื่อรักษาเกียรติของตำรวจ กล่าวคือ งานที่ดูเหมือนว่าเป็นภาระ คืองานคดี แต่มันได้เกียรติ ได้อำนาจที่สำคัญ การปราบปรามคงเป็นหน้าที่ของตำรวจแน่นอน แต่เราควรจะต้องแยกเรื่องของการสอบสวนออกมา ซึ่งกรณีการแยกการสอบสวน โครงสร้างต้องพัฒนาให้ตำรวจที่มีความรู้ความสามารถ คือแยกสายงานการสอบสวนโดยเฉพาะออกมาจากสายงานที่เกี่ยวข้องกับการปราบปราม งานธุรการอื่น ๆ งานแพทย์ หรืองานโรงเรียน ซึ่งเป็นเรื่องสายบริหาร เราพยายามจะส่งเสริมงานตรงนี้ว่าจะต้องมี ซึ่งเดิมเขามี แต่ว่าพอเปลี่ยนไปเปลี่ยนมาทำให้การพัฒนาพนักงานสอบสวนซึ่งเป็นสายงานที่สำคัญของตำรวจอีกด้านหนึ่งมันไม่พัฒนา
เมื่อพูดถึงเรื่องสายงานสอบสวน ศาสตราจารย์ ดร.อุดมก็มาสู่การปฏิรูปประเด็นที่สอง ว่าในประการที่สองที่พูดถึงเรื่องของการพัฒนางานสอบสวน หรือการปฏิรูประบบสอบสวน ต้องยอมรับว่าเวลาเรานึกถึงเจ้าหน้าที่ที่ปฏิบัติหน้าที่นอกลู่นอกทาง เราก็มักจะพูดกันว่ามันเป็นธรรมดา ไม่ใช่เฉพาะตำรวจ แต่ในทางความเป็นจริงตนกลับมองว่าพัฒนาการในเรื่องของการจัดองค์กร หรือเรื่องของอำนาจหน้าที่เพื่อป้องกันเรื่องพวกนี้เป็นเรื่องที่ดี ในหลายประเทศเขาไม่ปล่อยให้ตำรวจทำการสอบสวนเบื้องต้นไปโดยลำพังคนเดียว กล่าวคือ การจะทำให้ตำรวจสามารถทำหน้าที่ได้ดีตามที่กฎหมายวางไว้ จำเป็นที่จะต้องมีกระบวนการในการสอดส่องดูแล โดยเฉพาะกรณีที่สำคัญ ๆ สมควรที่จะต้องให้มีองค์กรอื่นเข้าไปร่วมในการสอบสวนด้วย เช่น คดีที่มีลักษณะเรียกร้องจากสังคม หรือว่ามีโทษสถานหนัก สมควรที่จะให้มีกลไกข้างนอก เช่น อัยการ เข้าไปร่วมในการสอบสวน ซึ่งจริง ๆ ก็เป็นแนวโน้มที่หลายฝ่ายรับ ไม่ว่าจะเป็นกฎหมาย DSI กฎหมายเกี่ยวกับการสอบสวนเด็ก การสอบสวนคดีวิสามัญฆาตกรรม ซึ่งเราเห็นอยู่แล้วว่าแนวทางในกรณีเหล่านี้ อัยการควรจะยื่นมือเข้าไป แต่ความพร้อมขององค์กรอื่น ไม่ว่าจะเป็นการรับหน้าที่ใหม่ เรื่องแบ่งเบาภาระการสอบสวน หน่วยงานราชการอื่น รวมถึงอัยการ หลายหน่วยงานบอกว่าไม่พร้อม เมื่อเราเสนอให้ทำ ตำรวจเขาอาจจะอิดออดบ้าง แต่ว่าหน่วยงานอื่นที่เราเสนอให้ยื่นมือเข้ามา บางหน่วยงานไม่พร้อมที่จะทำ ต้องการทั้งงบประมาณ บุคลากร รวมถึงปัจจัยอื่น ๆ ซึ่งเป็นเรื่องที่ต้องยอมรับว่า ท้ายที่สุดการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมในส่วนของการสอบสวน การที่เราปล่อยให้ตำรวจดำเนินการในชั้นต้นที่เป็นต้นธารของกระบวนการยุติธรรม โดยที่ให้ตำรวจเขาคุมกันเอง เป็นเรื่องที่อันตราย และไม่มีประเทศไหนเขาทำกัน ยิ่งตำรวจถูกแทรกแซงในทางการเมืองได้ง่าย ตำรวจมีผู้บังคับบัญชาหลายชั้น ตำรวจต้องพึ่งความเจริญก้าวหน้าจากนาย สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้มันมาผสมกันจนทำให้เรื่องการทำหน้าที่ในการสอบสวนหลายครั้งตำรวจก็ต้องหาประโยชน์บ้าง หรือบางครั้งก็รับเอาคำสั่ง หรือแนวทางที่ฝ่ายที่มีอำนาจเหนือมาเป็นตัวกำหนด ศาสตราจารย์ ดร.อุดมสรุปในชั้นนี้ว่า การปฏิรูปเกี่ยวกับกระบวนการยุติธรรมทางอาญามีข้อที่เราคิดกันมานาน แต่การดำเนินการมันทำได้ค่อนข้างยาก เพราะว่าตำรวจเป็นสายความมั่นคง การแยกกระบวนการยุติธรรมกับความมั่นคง เรายังแยกไม่ออกเลย ซึ่งทำให้ผลกระทบที่จะมีต่อประชาชนที่มองว่าตำรวจควรจะทำงานเพื่อดูแลสิทธิของประชาชนมันกลายเป็นสิ่งที่รองลงไป ศาสตราจารย์ ดร.อุดมอยากเรียกร้องในที่นี่่ว่าเราควรจะพัฒนาองค์กรตำรวจให้มีลักษณะที่แตกต่างจากกองกำลังที่ติดอาวุธ ตนเคยเจอหลายคนพูดว่า ทำไมการเป็นตำรวจต้องผ่านโรงเรียนเตรียมทหาร ทุกคนก็บอกว่าเพราะเขาถืออาวุธเหมือนกัน เขาไม่อยากเอาอาวุธมายิงกัน ตนก็บอกว่าวิธีคิดอย่างนี้มันเป็นวิธีคิดแบบโบราณแล้ว เพราะว่าถ้าเรามองว่าทุกคนถืออาวุธต้องเป็นพวกเดียวกันระหว่างทหารตำรวจ อันนี้ตนมองว่าต้องเปลี่ยน ที่สำคัญคือเราต้องทำให้ตำรวจไม่ต้องติดอาวุธ จริง ๆ หลายครั้งเราบอกว่าขอไม่ต้องติดยศได้หรือไม่ อย่างในการปฏิรูป เราบอกว่าเป็นตำรวจแพทย์ ตำรวจพิสูจน์หลักฐานไม่ต้องติดเป็นร้อยตำรวจ เป็นพันตำรวจ เป็นนายพลได้หรือไม่ เขาก็บอกว่าไม่ได้ เพราะมันเป็นแรงจูงในให้คนเข้ามาเป็นตำรวจ ตนบอกว่าแรงจูงใจในการเข้ามาเป็นตำรวจกับแรงจูงใจในการที่จะมีความรับผิดชอบต่องานมันไม่เหมือนกัน ซึ่งเป็นสิ่งที่เราพยายามจะพูดและแยกแยะให้เห็น เพราะฉะนั้น สิ่งที่ควรปฏิรูปในเบื้องตน ก็ควรจะต้องทำให้งานด้านความมั่นคงของตำรวจเป็นงานด้านหนึ่ง เป็นเรื่องที่ไม่มีเหตุผลที่จะต้องไปรวมกับตำรวจสายคดี ที่ไม่จำต้องเอาตำรวจที่ใช้กำลังเหล่านี้มารวมกับหน่วยที่ทำหน้าที่เพื่อดูแลความยุติธรรม เพราะฉะนั้น การแยกงานตรงส่วนนี้จึงเป็นเรื่องสำคัญในประเด็นแรก ส่วนว่าการที่จะจัดหาคนที่มาทำหน้าที่ด้านกระบวนการยุติธรรมอย่างไร จะมีความเชื่อมโยงเชื่อมต่อกันอย่างไร ส่วนนี้ตนคิดว่าเราคุยกันได้ แต่ในเบื้องต้นต้องแยกงานตรงนี้ให้ออกเสียก่อนว่า ถ้าสายกำลังมาทำหน้าที่ในกระบวนการยุติธรรมแล้ว กระบวนการยุติธรรมจะทำงานได้ยากมาก เพราะสายกำลังนี้การเมืองต้องมาคุมอย่างเข้มอยู่แล้ว เพราะว่ามันเป็นเรื่องที่ยากที่เราจะปล่อยให้ไปว่ากันอย่างไรก็ได้ แต่เรื่องความยุติธรรมมันต้องเอื้อประโยชน์ต่อทุกฝ่าย โดยเฉพาะอย่างยิ่งต่อประชาชน
รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้อง ศรีสนิท : กล่าวเพิ่มเติมเรื่องของอำนาจในการควบคุมตัวก่อนชั้นพนักงานสอบสวนที่โรงพัก เกี่ยวกับเรื่องสถานที่ที่เป็นตู้คอนเทนเนอรต่าง ๆ ในคดียาเสพติด ว่าเป็นอำนาจตามกฎหมาย ซึ่งเป็นกฎหมายเก่าตั้งแต่ปี 2519 และมีการเพิ่มเติมไปใน พ.ร.บ. วิธีพิจารณาความยาเสพติดที่กำลังจะประกาศใช้ใหม่ในมาตรา 11/6 ซึ่งยังคงให้อำนาจเจ้าหน้าที่ตำรวจที่ไม่ใช่พนักงานสอบสวนเป็นผู้จับกุม สามารถควบคุมตัวไว้ได้ 3 วันในคดียาเสพติดในสถานที่ที่ไม่เปิดเผย ไม่ว่าจะเป็นตู้คอนเทนเนอร์ หรือสถานที่ต่าง ๆ และหลังจาก 3 วันแล้ว กฎหมายให้อำนาจพนักงานสอบสวนควบคุมตัวไว้ที่โรงพักได้อีก 48 ชั่วโมง โดยสรุป คือ กฎหมายปัจจุบัน และในอนาคตของเราในคดียาเสพติด เมื่อมีการจับกุม ไม่ว่าจะจับกุมในความผิดซึ่งหน้า ล่อซื้อ หรืออะไรก็แล้วแต่ ก็จะต้องถูกควบคุมตัว 3 วันกับอีก 2 วันก่อนที่จะไปเจอศาลเพื่อตรวจสอบการจับกุมทั้งหลาย รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องต้องการขยายความในประเด็นนี้ว่า ตนมองว่ากฎหมายลักษณะดังกล่าวเป็นช่องทางหนึ่งที่ทำให้เกิดการใช้อำนาจโดยมิชอบของเจ้าหน้าที่ และมันมีปัญหาในเชิงข้อกฎหมายในเรื่องของการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพประชาชน โดยท้ายสุดจะมีข้อเสนอว่าควรจะทำอย่างไร
ปัญหาเชิงข้อกฎหมายในประเด็นเรื่องของสิทธิเสรีภาพประชาชน รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องมองว่าการให้อำนาจเจ้าหน้าที่ในการไปควบคุมตัวไว้ 3 วันในสถานที่ใด ๆ ก็ตามก่อนที่จะไปส่งพนักงานสอบสวนในคดียาเสพติด ขัดต่อ ICCPR Article 9 paragraph 3 ซึ่งบัญญัติว่า สิทธิของผู้ถูกจับกุมในคดีอาญา ผู้ถูกควบคุมตัวจะต้องมีสิทธิที่จะเจอศาลในทันที เพื่อที่ให้ศาลตรวจสอบการจับกุมว่ามีการจับกุมโดยชอบ โดยไม่ชอบหรือไม่ ซึ่งคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนก็ได้บอกว่า คำว่า “โดยทันที” คือประมาณ 48 ชั่วโมงนับแต่เวลาจับกุม เพราะฉะนั้น เมื่อจับกุมแล้ว ภายใน 2 วันต้องไปฝากขังที่ศาล อันนี้ถ้าเป็นคดีอาญาทั่วไปปกติของเรายังพอเข้าใจได้ ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา มาตรา 87 ก็บอกแบบนั้น แม้กระทั่งคดีฆาตกรรม คดีทั่ว ๆ ไปไม่มีปัญหา แต่คดียาเสพติด เราไปเริ่มต้นให้ 3 วัน และบวกอีก 2 วัน ตนมองว่ามีปัญหาในเรื่องของการขัด ICCPR และขัดต่อรัฐธรรมนูญปี 2540 ที่พูดเรื่องสิทธิเสรีภาพของประชาชน โดยมีการเอาแนวคิด ICCPR มาใส่ไว้ว่า ผู้ถูกจับกุมมีสิทธิที่จะไปเจอศาลภายใน 48 ชั่วโมงนับแต่เวลาที่ไปถึงโรงพัก
ประเด็นในเรื่องของการขังไว้ 3 วัน ในคดียาเสพติดก่อนที่จะมาถึงโรงพัก รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องมองว่ามันน่าจะขัดแย้งกับประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา มาตรา 84 วรรคท้ายที่เราพยายามจะทำให้มันดีขึ้นในปี 2547 เพราะมีการแก้ไขเพิ่มเติมในมาตรา 84 วรรคท้าย บอกว่า เจ้าหน้าที่ตำรวจที่จับกุม แจ้งสิทธิ จับอย่างเดียว แล้วรีบส่งพนักงานสอบสวน ให้พนักงานสอบสวนไปแจ้งสิทธิ เพราะฉะนั้นคำรับสารภาพในชั้นจับกุม หรือชั้นรับมอบตัว มาตรา 84 วรรคท้ายที่แก้ไขปี 2547 พยายามบอกว่าอย่าไปฟังคำรับสารภาพ เว้นแต่เป็นคำอื่นให้ฟังได้ถ้าแจ้งสิทธิแล้ว แต่ถ้าคำรับสารภาพในชั้นพนักงานสอบสวนที่โรงพัก สามารถฟังได้ตามหลักการสอบสวนทั่วไป รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องจึงตั้งข้อสังเกตว่ามาตรา 84 วรรคท้ายที่เพิ่มเติมปี 2547 กำลังพยายามส่งสัญญาณอะไรบางอย่างหรือไม่ ว่าเวลาไปจับกุมผู้ต้องหามาแล้ว ให้รีบไปส่งพนักงานสอบสวน สำหรับในคดีอาญาทั่วไปเป็นเช่นนั้น แต่ในเรื่องยาเสพติดเรากลับผ่อนปรน และบอกว่าไม่เป็นไร เจ้าหน้าที่ฝ่ายสืบสวน หรือคนจับกุมก็จับไป และ 3 วันก็ไปส่งพนักงานสอบสวน และไปขยายผลต่าง ๆ ก็เป็นเรื่องพิเศษไป การที่เราไปอธิบายแบบนี้ น่าจะแย้งกับมาตรา 84 วรรคท้ายที่เราพยายามที่จะให้กระบวนการสอบสวนทั้งหลาย หรือกระบวนการรับฟังคำรับทั้งหลายมาอยู่ที่โรงพักโดยพนักงานสอบสวน ตนจึงมองว่าถึงเวลาที่จะต้องตั้งประเด็นเรื่องอำนาจการควบคุม 3 วันตามกฎหมายยาเสพติด และข้อเสนอว่าจะแก้ไขอย่างไร
รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องเสนอว่า ถ้าเจ้าหน้าที่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งฝ่ายที่ปราบปรามยาเสพติดทั้งหลาย ยังเห็นว่าการคุมไว้ 5 วันก่อนที่จะไปศาลเป็นสิ่งจำเป็น กล่าวคือ ต้องการตัวผู้ต้องหาไว้ อำนาจ 3 วันในการคุมไว้โดยไม่ต้องไปส่งพนักงานสอบสวนหลังจากถูกจับกุมควรจะต้องตัดออกไป หมายถึง เจ้าหน้าที่ที่ไปจับกุมคดียาเสพติดทั้งหลายไม่มีอำนาจคุมตัวเขาไว้สามวันก่อนไปโรงพักแล้ว ใช้เป็นคดีทั่วไปเลย คือจับได้เสร็จก็ส่งพนักงานสอบสวนทันที เหมือนตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา โดยตัดอำนาจคุมตัวไว้สามวันในคอนเทนเนอร์ดังกล่าวออกไป แล้วถ้าเห็นว่าคดียาเสพติดพวกนี้จำเป็นต้องขยายผลนานกว่าคดีอาญาทั่วไป ก็ควรเพิ่มในประมวลวิธีพิจารณาความอาญา ว่าถ้าเป็นคดียาเสพติด หรือคดีพิเศษที่ต้องการการขยายผล ให้ควบคุมตัวที่โรงพักเกินกว่า 48 ชั่วโมงได้ จะ 5 วันอย่างเดิมก็ได้ แต่ขอให้ควบคุมอยู่ที่โรงพัก และอยู่ภายใต้การดูแลของพนักงานสอบสวนเหมือนคดีปกติทั่ว ๆ ไป เพราะฉะนั้น ฝ่ายจับยาเสพติดก็จับมาส่งโรงพัก และควบคุมได้ 5 วันที่โรงพักในคดียาเสพติด เพราะถ้าแค่ 48 ชั่วโมงต้องไปส่งศาล ศาลฝากขังไปเรือนจำแล้วอาจจะไม่สะดวก หรือไม่สามารถขยายผลในเรือนจำได้ ทั้งนี้ ไม่ใช่ว่าอยู่ในอำนาจขอตำรวจอย่างเดียว ครบ 48 ชั่วโมง ต้องพาตัวไปศาลให้ศาลตรวจสอบ ให้สอดคล้องกับ ICCPR และหากเป็นไปได้ควรให้อัยการเข้ามาดูแลด้วยเรื่องพวกนี้ตามแบบที่ในฝรั่งเศสทำ คือให้อัยการดูก่อน หากอัยการเห็นว่าจะต้องคุมต่อก็ให้ศาลดูอีกที สร้างเป็นลำดับขั้นตอน เพื่อที่จะให้ 5 วันในโรงพักอยู่ภายใต้การดูแล ไม่ใช่ของตำรวจฝ่ายเดียว เพื่อคุ้มครองสิทธิประชาชนตามกรอบของกติการะหว่างประเทศว่าด้วยสิทธิพลเมืองและสิทธิทางการเมือง ตนมองว่าแบบนี้น่าจะเกิดความสมดุลได้ ซึ่งไม่ได้ไปตัดอำนาจหมด และเขาไม่สามารถไปขยายผลปราบปรามยาเสพติดได้
นอกจากนี้ ต้องมีการติดกล้องในทุกขั้นตอน จากประเด็นที่ศาสตราจารย์ณรงค์ตั้งไว้ ว่าเวลาที่ไปสารภาพ และเปิดกล้อง เอาคำรับสารภาพขณะที่เปิดกล้องไปคล้ายมาตรา 133 ทวิในคดีเด็ก ก็จะช่วยได้ส่วนหนึ่งแต่จริง ๆ เวลาไปขยายผล หรือไปทรมานกันเขาไปทำที่อื่น เขาไม่ทำตอนขณะสอบสวนหรอก เราก็ต้องติดกล้องไว้ทั้งหมด ตั้งแต่จับ ตั้งแต่ในสถานที่ที่ควบคุมที่โรงพัก และติดไว้ในตอนสอบปากคำผู้ต้องหาผู้ถูกจับด้วย คราวนี้ถ้ามันหลุดไปตอนไหนก็หมายถึงมีการนำตัวผู้ต้องออกจากห้องขังไปสัก 3-4 ชั่วโมง อันนี้จะเป็นข้อพิรุธ และต้องส่งสัญญานไปให้ศาลทราบแล้วว่าหายไปไหน เอาตัวไปไหน และไม่ได้มีการตรวจสอบสถานที่ทั้งหลาย ก็เป็นพิรุธแล้วว่าเอาออกไปอาจจะมีการกระทำที่มิชอบขึ้นมาได้ ตนเชื่อว่ากระบวนการยุติธรรมที่โปร่งใส ที่ตรงไปตรงมา นอกจากจะช่วยคุ้มครองสิทธิเสรีภาพประชาชนแล้ว มันจะช่วยทำให้การปราบปรามอาชญากรรมดีขึ้นด้วย ความผิดพลาดในกระบวนการยุติธรรมมันก็จะน้อยลงด้วย สุดท้าย ถ้ากฎหมายมันยังเป็นอย่างนี้อยู่ แม้ พ.ร.บ. ปี 2519 จะยกเลิกแล้ว แต่ไปแทรกไว้ในมาตรา11/6 ใหม่ สุดท้ายจะทำอย่างไร ตนมองว่าเป็นบทบาทของศาลแล้ว โดยเฉพาะศาลยุติธรรม และศาลรัฐธรรมนูญ ศาลรัฐธรรมนูญท่านจะชี้ได้หรือไม่ว่า มาตรา 11/6 น่าจะมีปัญหาเรื่องขัดรัฐธรรมนูญเรื่องความได้สัดส่วน และพันธกรณีตาม ICCPR ศาลยุติธรรมท่านจะหยิบประเด็นขึ้นมาหรือไม่ว่าการไปคุมขังในที่ที่ไม่เปิดเผยทั้งหลายก่อนมาโรงพักมันมีปัญหา เป็นการใช้สิทธิที่แม้เป็นการทำตามกฎหมาย แต่มันก็เป็นการสุ่มเสี่ยงในประเด็นเรื่องของการใช้อำนาจที่ไม่ได้สัดส่วนและกระทบสิทธิเสรีภาพเกินสมควร ส่งเรื่องให้ศาลรัฐธรรมนูญชี้ขาดต่อไป ตนยังเห็นช่องทางอย่างนั้นในทางกฎหมายที่จะทำให้สถานการณ์แบบนี้ดีได้ เพื่อรักษาสมดุล กลับไปที่หลักการพื้นฐานของวิธีพิจารณาความอาญาเลย คือ ต้องการปราบปรามอาชญากรรม รักษาความสงบเรียบร้อยของบ้านเมือง ให้อำนาจเจ้าหน้าที่อย่างเหมาะสม และก็คุ้มครองสิทธิเสรีภาพประชาชนไม่ให้เกิดการกระทำที่มิชอบขึ้นด้วย
ศาสตราจารย์ ณรงค์ ใจหาญ อาจารย์ประจำศูนย์กฎหมายอาญาและอาชญาวิทยา คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (วิทยากร) :
กล่าวเพิ่มเติมเกี่ยวกับช่องว่างในช่วงของการควบคุมตัว ไม่ว่าจะทำโดยพนักงานสอบสวนหรือไม่ โดยปกติจะให้เวลาในการที่จะควบคุมแล้วก็รวบรวมพยานหลักฐานอยู่ประมาณ 48 ชั่วโมงตาม ICCPR ซึ่งโดยความตั้งใจของกติกานี้ก็คือ ทำอย่างไรให้มีองค์กรภายนอกเข้ามาตรวจสอบความจำเป็นในการควบคุม ซึ่งเป็นกรอบแนวทางที่ในต่างประเทศเขาพยายามจะทำอยู่ นอกเหนือจากเรื่องการมีเทคโนโลยีซึ่งมาภายหลัง คือ ระบบของการดำเนินการระหว่างการควบคุมตัวอยู่ จะต้องสามารถที่จะมีคนเข้าไปช่วยดู ซึ่งกลไกตรงนี้กฎหมายไทยจะยังไม่ชัด เพราะว่าประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา มาตรา 90 บอกแต่เพียงว่า การคุมขังโดยมิชอบ แต่เราไม่มีเรื่องระหว่างการคุมขัง ถ้ามีเกิดการทรมาน ศาลจะเข้ามาตรงนี้โดยอาศัยวิธีพิจารณาความอาญา มาตรา 90 ได้หรือไม่ เคยมีการยื่นขอเข้าไปแล้ว และศาลก็บอกว่ามาตรา 90 มันเป็นเรื่องตรวจสอบเรื่องคุมขังโดยมิชอบ ไม่ใช่กรณีคุมขังชอบแต่ว่ามีกระบวนกระบวนการทรมานเกิดขึ้น เท่าที่ตนเช็คดูในรัฐธรรมนูญ มาตรา 25 ก็มีการเปิดไว้เหมือนกัน เพราะว่าเรามีการันตีเรื่องเกี่ยวกับสิทธิที่จะไม่ถูกทรมานในภาพใหญ่ ฉะนั้นกรณีนี้ ถ้ามันมีการละเมิดสิทธิในเรื่องของทรมานในเนื้อตัวร่างกาย ก็สามารถใช้รัฐธรรมนูญมาตรา 25 ร้องขอต่อศาลเพื่อให้มีการตรวจสอบได้ ซึ่งก็ไม่ชัด ตอนที่ยังไม่มี พ.ร.บ. อันนี้ ศาลก็ต้องไปออกแนวปฏิบัติว่าถ้าเกิดได้รับคำร้องเช่นว่ามาโดยอาศัยรัฐธรรมนูญ ซึ่งตอนนั้นก็มีรัฐธรรมนูญปี 2550 เขาก็ร้องขอตรงนี้ว่าถ้ามันมีการทรมาณเกิดขึ้น ก็สามารถดำเนินการได้ อันนี้ก็เป็นกลไกฉุกเฉินที่ทำให้ศาล องค์กรภายนอกตรวจสอบ อันนี้คือจุดหนึ่ง ซึ่งถ้าโชคดีร่างฉบับนี้ออกมาเร็ว ก็มีอยู่ในบทบาทที่ใน พ.ร.บ. เขาอ้างถึงอยู่ ก็ไม่เป็นไร แต่ว่าปัจจุบันตอนนี้ก็คงต้องอาศัยการร้องขอโดยใช้รัฐธรรมนูญมาตรา 25 แสดงว่าเรามีความจำเป็นแล้ว ว่าในช่วงของการควบคุมตัว ซึ่งไม่เหมือนกับในชั้นศาล ซึ่งการเปิดกระบวนพิจารณาจะต้องเปิดเผย แต่ว่าในชั้นสอบสวน เราก็บอกว่าการควบคุมตัวไม่ได้เปิดเผยอะไร ควบคุมตัว 48 ชั่วโมงเท่านั้นเองก็รีบมาที่ศาลเพื่อฝากขัง เพราะงั้นตนเห็นด้วยว่าการที่คดียาเสพติดควบคุมตัวไว้ 3 มันน่าจะขัด และรวมถึงกรณีของการควบคุมตัวในสถานการณ์ฉุกเฉินต่าง ๆ ก็ควรจะต้องมีกลไกในการตรวจสอบ เพื่อจะทำให้มันสั้นที่สุดเท่าที่จะทำได้ เพราะว่า 48 ชั่วโมง อันนี้ตรงเลยที่รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องยกประเด็น คือกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาที่แก้ไขในมาตรา 87 วรรคสาม ที่ลดจาก 3 วันมาเป็น 48 ชั่วโมง เราดูจากกติกาสากล ICCPR และดูจาก general comment ว่า ICCPR บอกว่าประมาณไม่เกิน 24 หรือ 48 ชั่วโมงประมาณนี้เท่านั้น ก็เลยเขียน 48 ชั่วโมงไว้ในมาตรา 87 วรรคสาม แต่ว่าก็เปิดช่องไว้ว่าถ้าเกิดกรณีจำเป็นเจ็บป่วยอะไรต่าง ๆ แต่ว่าในทางปฏิบัติก็ไปออกกฎหมายพิเศษเอา ว่ากรณีอย่างนี้ไม่ถือว่าเป็นผู้ต้องหา หรือว่าสามารถควบคุมพิเศษได้ มันก็เลยทำให้กลับเข้าไปว่ามันไปขัด ICCPR
จุดที่ศาสตราจารย์ณรงค์จะนำเสนอ คือ ประเด็นที่หนึ่ง กระบวนการแบบนี้ทำได้สองแบบ แบบที่หนึ่ง ให้มีองค์กรภายนอกที่ไม่ใช่องค์กรทำหน้าที่สอบสวนเข้ามาร่วม ซึ่งกรณีนี้หลายคนก็นึกถึงระบบของเยอรมันที่อัยการสามารถเข้าไปดูได้ และเข้ามาควบคุมการสอบสวน ซึ่งเป็นระบบสากลไปแล้ว อัยการปกติก็ไม่มารวบรวมพยาหลักฐานทุกเรื่องหรอก ท่านก็ใช้มืออาชีพอย่างพนักงานสอบสวน แต่ถ้าเกิดเห็นว่าเป็นเรื่องสำคัญ ก็ต้องเข้ามาวางระบบตั้งแต่แรก เพื่อเสริมทำให้การรวบรวมพยานหลักฐานดีขึ้น และมีกระบวนการในการตรวจสอบตรงนี้ดีขั้น นี่ก็เป็นมาตรการตัวหนึ่งที่จะทำได้ ซึ่งในร่าง พ.ร.บ.ป้องกันการทรมานก็เห็นจุดนี้เหมือนกัน เพราะว่าในการสอบสวนก็ให้กรมสอบสวนคดีพิเศษเป็นคนทำ ซึ่งในระบบการสอบสวนของ DSI ก็เป็นพนักงานสอบสวนของ DSI กับอัยการอยู่แล้ว แต่ว่าถ้าเป็นการสอบสวนของพนักงานสอบสวนล้วน ๆ ถ้าเกิด DSI ถูกร้อง ตรงนี้ก็ยังเป็นระบบการสอบสวนซึ่งทำโดยพนักงานสอบสวนเอง อันนี้ก็อาจจะเป็นช่องโหว่อยู่เหมือนกัน เป็นจุดหนึ่งที่อาจจะต้องมีกลไกที่จะดำเนินการ ทีนี้สำหรับตัวอย่างที่ตนเคยศึกษาอยู่ในระบบอังกฤษ ระบบอังกฤษเขาก็ให้อยู่ในสถานีตำรวจประมาณมากกว่า 48 ชั่วโมง แต่กระบวนการของเขา พอนำตัวผู้ต้องหามาที่สถานีตำรวจ เขาจะมีตำรวจอีกชุดหนึ่งที่ไม่ใช่ชุดจับ แต่เป็นชุดที่เข้ามาดูแลในระหว่างการควบคุม ซึ่งไม่ใช่การสอบสวน เป็นตำรวจด้วยกัน แต่ทำหน้าที่ต่างกัน ตำรวจที่จับก็เอามาส่ง ส่งเสร็จก็รอสอบสวน ในช่วง 24 ชั่วโมงที่อยู่ในสถานีตำรวจจะไม่มีการสอบสวน เพื่อให้ผู้ต้องหามีเวลาในการพักเพื่อจะเรียบเรียงและพบทนายความก่อน ว่าควรจะให้การในเรื่องอะไร และให้คำปรึกษาก่อน เมื่อพร้อมแล้ว พนักงานสอบสวนจึงจะเข้ามาถาม ตรวจสอบ ซึ่งก็เป็นหน่วยงานภายในด้วยกันแต่ทำหน้าที่คนละแบบ ฉะนั้นในอังกฤษเองก็ใช้หลักนี้ คือการดูแลผู้ต้องหาโดยหน่วยงานของตำรวจด้วยกันเองที่ทำหน้าที่คนละแบบ ซึ่งเป็นระบบควบคุมภายใน แต่ว่าใช้เจ้าหน้าที่คนละคน ส่วนในเรื่องอื่นตนคิดว่า ระบบของการที่อัยการเข้ามาก็น่าจะเข้ามาตรวจสอบตรงนี้ และถ้าเกิดมีการทรมานอะไรต่าง ๆ ก็ให้ศาลเข้ามาตรวจสอบ โดยใช้กลไกที่สร้างขึ้นมาใหม่ ที่ไม่ใช่มาตรา 90 แต่ว่าเทียบเคียงได้
ประเด็นที่สอง ซึ่งเขาใช้กันอยู่ ก็คือว่า คนที่ถูกควบคุม ถ้าสมมติว่า ไม่ว่าจะอยู่ในชั้นการควบคุมของเจ้าพนักงาน หรือว่าในชั้นราชทัณฑ์ ถ้าเกิดมีอะไรเกิดขึ้นมาที่เกี่ยวกับเรื่องทรมาน ก็จะต้องมีกระบวนการคล้าย ๆ มาตรา 90 ก็คือว่า บุคคลที่ไปเยี่ยม หรือว่าตัวองค์กร เช่น คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติเข้าไป หรือทนายความเข้าไป ทราบว่ามีการกระทำที่ไม่ชอบระหว่างนั้น เขาก็สามารถไปร้องต่อศาลได้ กลไกศาลก็จะเข้ามา ในขณะเดียวกัน คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติก็มีอำนาจในการเข้าไปตรวจเรือนจำ หรือว่าตรวจสถานที่ควบคุม เป็นอีกตัวหนึ่งที่เป็นกลไกที่ไม่ใช่อยู่ในกระบวนพิจารณา ถ้าเป็นกระบวนพิจารณา ตนก็เห็นตรงกันว่า อัยการอาจจะเข้าไปช่วยได้ เพราะว่ามีบทบาทหน้าที่อยู่แล้ว แต่ว่าถ้าเป็นกรณีองค์ภายนอกที่เขาจะเข้ามาตรวจสอบ ก็มีความจำเป็นเหมือนกัน เพราะว่าถ้าเกิดว่าคนคนนี้อยู่ภายใต้การควบคุม แต่พอถูกทรมานก็คงไม่กล้าที่จะไปร้องเรียนที่ไหน และไม่มีโอกาสที่จะไปร้องเรียนที่ไหน การที่เราเปิดโอกาสให้เขาสามารถพบผู้ต้องหาได้ ก็เป็นส่วนหนึ่งที่จะเข้าไปตรวจสอบตรงนี้
ประเด็นถัดมา คือ ในราชทัณฑ์มีมาตรการป้องกันตรงนี้เหมือนกัน เมื่อไหร่ก็ตามที่พนักงานสอบสวนส่งตัวผู้ต้องหามาฝากขัง เขาก็จะทำบันทึกคล้าย ๆ กับมาตรการป้องกันของการบังคับให้บุคคลหายสาบสูญ นั่นก็คือ เจ้าหน้าที่ราชทัณฑ์จะทำบันทึกไว้เลยว่าพอรับตัวมาแล้ว เช็คร่างกายแล้ว ไม่มีรอยบอบช้ำ ก็บันทึกเอาไว้ มันเป็นมาตรการที่เหมือนกับควบคุมเจ้าพนักงาน และการันตีเจ้าพนักงานด้วยว่าตอนรับตัวไม่มีการทรมาน และสิทธิของผู้ต้องหา ก็เขียนไว้แล้วในมาตรา 7/1 ว่าถ้าเมื่อใดก็ตามที่ได้รับบาดเจ็บ ก็ไปตรวจ ฉะนั้นถ้าเกิดเราขยับจากตอนรับตัวในชั้นราชทัณฑ์มาไว้ที่การรับตัวในมาตรา 84 ว่าเมื่อใดก็ตามที่มีการรับตัวผู้ที่ถูกจับ ก็ให้ทำบันทึกว่าผู้ที่ถูกควบคุมเป็นใคร และตรวจร่างกายเบื้องต้น อันนี้ก็อาจจะเป็นอีกตัวหนึ่งในแง่ของมาตรการในการที่จะป้องกันหรือควบคุม และพนักงานสอบสวนเองก็บอกว่าก่อนหน้านี้ถ้าเกิดจะมีบาดแผลก็มีอยู่แล้ว ฉะนั้นการมีบาดแผลในระหว่างก็คงจะต้องตรวจสอบว่าเป็นเพราะอะไร ก็เป็นอีกตัวหนึ่งซึ่งในกรณีของกลไกในการป้องกันเขาก็แนะนำเหมือนกันว่าในกรณีที่เจ้าพนักงานที่ทำหน้าที่รับตัวผู้ถูกควบคุมไม่ว่าจะเป็นเจ้าหน้าที่ตำรวจ หรือเจ้าหน้าที่ราชทัณฑ์ หรืออะไรต่าง ๆ ถ้าใช้กลไกตรงนี้ ก็จะเป็นมาตรการตัวหนึ่งที่เหมือนกับเป็นการันตี หรือว่าเป็นการเก็บบันทึกไว้ ในขณะเดียวกันถ้าขยับไปที่บังคับให้บุคคลหายสาบสูญ ก็มีตัวนี้เหมือนกันว่า ในเมื่ออยู่ในการดูแลของพนักงานสอบสวน หรือว่าผู้ที่ควบคุมตัวแล้ว ถ้าเกิดเขาหายไปมันก็จะมีบันทึกว่าคนคนนี้ไปอยู่ที่ไหน ส่งมอบตัวกับใคร หรือว่าปล่อยไปแล้วก็ให้เซ็นรับ อันนี้ก็เป็นอีกตัวที่ตนคิดว่าเป็นกลไกในเชิงที่ว่าเราใช้ระบบเข้ามาเสริม เพราะว่ามันจะได้ทำให้คนที่พยายามหาทางหลบเลี่ยงตรงนี้มีโอกาสน้อยมากที่จะดำเนินการ
ประเด็นต่อมา คือ เราจะทำอย่างไรให้พนักงานสอบสวนเป็นวิชาชีพ หรือเป็นมืออาชีพ นั่นหมายความว่ากลไกในการที่จะได้มาซึ่งพยานหลักฐานเป็นสิ่งที่สำคัญมาก ๆ ถ้าเราจะดูย้อนไปการปฏิรูปการสอบสวน จะมีรายงานตัวหนึ่งที่เห็นอยู่ในการปฏิรูป คือรายได้น้อย และขาดเครื่องมือ งบประมาณของตำรวจสองแสนคน เป็นพนักงานสอบสวนประมาณ 6-8 หมื่นเท่านั้นเอง พนักงานสอบสวนรับคดีเฉลี่ยเดือนหนึ่งประมาณ 20 คดี และต้องทำคนเดียวจนจบ ในขณะที่อัยการ ศาล กรณีคดีซับซ้อนก็อาจจะทำกันสองคน เป็นต้น ฉะนั้น เมื่อรับคดีเยอะก็เกิดปัญหาว่า ถ้าคดีค้าง ถูกตั้งกรรมการสอบเรื่องคดีค้าง ว่าทำไมละเลยแบบนี้ ฉะนั้นก็เลยมีความจำเป็นที่ต้องใช้เทคนิคบางอย่างที่ทำให้การหาพยานหลักฐานมีกระบวนการที่เร็วขึ้น โดยที่อาจจะมีวัฒนธรรมอะไรต่าง ๆ เข้ามา เป็นจุดที่ตนคิดว่ามันเป็นช่องที่ทำให้เกิดแรงจูงใจ หรือสภาพกดดันของพนักงานสอบสวน ว่าถ้าเกิดทำอย่างนี้ โดยที่ทุกอย่าง เครื่องมือกลไกในเรื่องของการใช้เงินในการสืบราชการลับ หรือหาสายลับต่าง ๆ มันก็ไม่มีมาก ต่างกับ DSI หรือทาง ป.ป.ช. ฉะนั้นเครื่องมือพวกนี้ตนคิดว่า ถ้าเกิดจะปฏิรูประบบการสอบสวนเพื่อให้ตำรวจสามารถที่จะหาพยานหลักฐานได้อย่างครบถ้วน โดยไม่จำเป็นต้องไปเอากับตัวผู้ต้องหา ซึ่งถือว่าเป็นหลักประกันสำคัญ ก็ต้องให้เครื่องมือเขา ให้เวลาเขา ซึ่งการให้เครื่องมือเขา ตนมองว่าก็ต้องเสริมในแง่ของเทคโนโลยี เสริมในเรื่องของการที่ตัวพนักงานสอบสวนเองอาจจะต้องมีผู้ช่วยหรือว่าเครื่องไม้เครื่องมือ รวมถึงงบประมาณอะไรต่าง ๆ ที่จะไปรวบรวมพยานหลักฐาน มิฉะนั้นแล้วหลักการที่ได้อ้างไว้สำหรับกรณีตำรวจที่เอามาเพื่อปฏิรูประบบการสอบสวนที่ให้เป็นมืออาชีพ และก็ไม่บังคับเอากับตัวผู้ต้องหาจะไม่เกิดผล เพราะว่ามันไม่มีเครื่องมืออะไรเลยที่จะไปรวบรวมพยานหลักฐานให้ทันเวลา หรือว่าอยู่ภายในเวลากำหนด เพราะว่าบางคดีเป็นคดีที่เป็นที่สนใจกับประชาชนมาก เราก็ต้องยอมรับว่าสื่อมวลชนก็ให้ความสนใจ ก็จะไปถามพนักงานสอบสวนว่า คดีไปถึงไหนแล้ว ผู้บังคับบัญชาก็จะมาบอกว่า เรื่องนี้ต้องสอบสวนให้เสร็จภายในเวลากำหนด แต่เครื่องมือไม่ค่อยมีเท่าไหร่ ฉะนั้นสองประการที่ตนคิดว่าเป็นการพัฒนาข้างใน คือ สร้างระบบที่เป็นมืออาชีพ มีเทคนิคของการสอบสวน และก็ต้องให้เครื่องมือเขาด้วย ให้เขาสามารถที่จะดำเนินการได้ ฉะนั้นถ้าเกิดเขามีพวกนี้ เขาไม่จำเป็นต้องไปบังคับให้รับสารภาพอะไรเลย เพราะมันมีหลักฐานชัดขนาดนี้อยู่แล้ว ตนคิดว่าร้อยทั้งร้อยผู้ต้องหาก็ต้องรับสารภาพ จะเหลือเพียงประเด็นว่า ทำไมถึงต้องทำเช่นนั้น ก็อาจจะเป็นเรื่องของแรงจูงใจ หรือว่าเหตุในการลดโทษไป แต่ตรงนี้ต้องอาศัยเครื่องมือ งบประมาณ และอื่น ๆ นอกจากนี้ยังต้องอาศัยการเปลี่ยนทัศนคติ ว่ากรณีที่จะทำให้เร็วโดยไปบังคับเขามันเกิดผลเสียอย่างมหาศาล คือ หนึ่ง พยานหลักฐานรับฟังไม่ได้ สอง จะถูกต้องกรรมการสอบสวนวินัย และก็ไล่ออก ซึ่งอาจโดนคดีอาญาด้วย แต่อาจจะหลุดตรงที่บางทีมันไม่มีใครเห็นเพราะอยู่ในห้องปิด ประจักษ์พยานไม่มี แต่ถ้ามีพฤติการณ์แวดล้อมอื่น ๆ ประกอบกันทั้งหมด ศาลก็ลงได้ เพราะถือว่ามันสามารถชี้ชัดได้ ฉะนั้นในเรื่องนี้ ตนเลยเสนอว่าตำรวจเองต้องปฏิรูปเรื่องนี้ ไม่ว่าจะเป็นกระบวนการ เทคนิควิธีการ ซึ่งในต่างประเทศก็มีเทรนตรงนี้ ตำรวจเองก็มี เพียงแต่ว่าพอออกมาแล้วก็ไม่ได้ใช้วิชาชีพพวกนี้มากเท่าที่ควร ก็ไปใช้เทคนิคต่าง ๆ ในการที่จะได้มาอย่างรวดเร็ว และขยายผล ซึ่งเป็นเรื่องสืบ เพราะว่าพอเรารู้ว่าหลักฐานมีแบบนี้ การได้มามันก็ง่ายแล้ว เหมือนกับตำรวจไปหาเองได้ เพราะเราไม่ได้ตรวจสอบตรงนี้
ถัดมา ประเด็นที่ว่ากลไกภายนอกจะเข้ามาในการตรวจสอบอย่างไร ตนคิดว่าระบบภายในคงต้องเป็นไปตามนี้ แต่ระบบภายนอก ตนคิดว่าองค์กรอัยการ องค์กรของศาลจะเข้ามาตรวจสอบ และในส่วนที่เป็นเรื่องป้องกันการทรมาน ตนคิดว่าคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ก็ถือว่าเป็นกรรมการที่สามารถเข้ามาตรวจสอบได้ใน 2 เรื่อง คือ หนึ่ง ถ้ามีข้อร้องเรียนว่ามีการทรมาน หรือตัวกรรมการสิทธิมนุษยชนเองขอเข้าไปในการตรวจห้องคุมขังหรือห้องลับต่าง ๆ ก็คิดว่าน่าจะใช้สิทธิตรงนี้ได้ โดยอาศัยอำนาจตามกฎหมายของกรรมการสิทธิมนุษยชนที่จะเข้ามา ถ้าเกิดว่าสามารถตรวจสอบตรงนี้ได้ กระบวนการก็จะเป็นการป้องกันในระดับหนึ่ง สอง คือ ถ้ามีข้อร้องเรียนส่งมาที่อัยการ โดยอาจจะเป็นกรรมการสิทธิมนุษยชนส่งข้อร้องเรียนไป เป็นเรื่องการสอบสวนไม่เป็นธรรม หรือว่ากรณีที่ส่งไปที่ศาลถ้ามันมีกรณีนี้ตามมาตรา 25 ของรัฐธรรมนูญ ศาลก็ใช้กลไกของศาลเข้ามาตรวจสอบ ก็คิดว่าควบคุมภายใน ควบคุมภายนอก ก็น่าจะเป็นแนวทางที่จะป้องกันในเรื่องนี้ ส่วนในเรื่องของการแยกการสอบสวนออกไปล้วน ๆ เลย แล้วก็ให้เป็นมืออาชีพ ตนเห็นด้วย และก็มาตรฐานในการที่จะรวบรวมพยานหลักฐานอย่างที่ศาสตราจารย์ ดร.อุดมเสนอ ก็ถือว่าเป็นมาตรการที่ดี คือขึ้นเป็นแท่งเหมือนสมัยก่อน ตำรวจก็จะสามารถสั่งสมประสบการณ์ แล้วก็กระบวนการ โดยใช้ความเป็นมืออาชีพเข้ามา ก็ไม่ต้องไปสลับไปสลับมาเป็นสายปราบบ้างอะไรบ้าง ซึ่งอันนี้ก็คงต้องเป็นนโยบายของทางรัฐบาล และสำนักงานตำรวจแห่งชาติ
นอกจากนี้ ศาสตราจารย์ ณรงค์กล่าวเสริมในเรื่องของการควบคุมภายนอกภายใน ในส่วนที่เป็นที่อาจารย์ดิศรณ์ทิ้งประเด็นไว้ในเรื่องของการลงโทษผู้บังคับบัญชา ว่าอนุสัญญาต่อต้านการทรมานไม่มีเขียนไว้เรื่องนี้ แต่ว่าในอนุสัญญาระหว่างประเทศเกี่ยวกับการบังคับให้บุคคลสูญหายเขียนชัดมากว่า เอาผิดกับผู้บังคับบัญชาสายตรง ซึ่งสายตรงเลยมีปัญหาตอนที่ตนร่างเข้าไป บอกว่าโดยตรง ตีความยาก โดยตรงมันเป็นอย่างไร ฉะนั้นทางคณะกรรมการกฤษฎีกาเลยช่วยปรับให้ว่าเอาหลักการแบบนี้แทน ไม่งั้นผู้บังคับบัญชาระดับผู้บัญชาการก็จะต้องมารับผิดกับเจ้าหน้าที่ ซึ่งไม่ใช่เจตนารมณ์ของอนุสัญญานี้ เขาเลยเขียนบอกว่า ถ้าผู้บังคับบัญชารู้ หรือควรรู้ แล้วก็ไม่ทำการในการป้องกัน หรือว่ารู้เห็นเป็นใจ ก็จะเอาผิด ก็เลยออกมาเป็นตัวบทตรงนี้ เพื่อที่จะดำเนินการ แต่ว่าเนื่องจากในส่วนนี้ ซึ่งตนคิดว่าร่างที่เข้าสู่สภาในวันนี้ก็บวกทั้งสองอันเลย คือบวกทั้งบังคับสูญหาย และทรมาน โดยที่ร่างทรมานไม่มี เพราะว่าคงเห็นว่า เรื่องนี้ถ้าผู้บังคับบัญชาไม่เอาด้วย ไม่มีทางที่จะมีปัญหาตรงนี้เกิดขึ้น เพราะถ้าเกิดผู้บังคับบัญชาบอก ถ้าเกิดคุณไปทรมาน หรือบังคับให้สูญหาย เอาคุณตาย ลูกน้องก็จะไม่กล้า ฉะนั้น มาตรานี้จึงเป็นมาตราหนึ่งที่เหมือนกับว่าขอให้ผู้บังคับบัญชาต้องมีความระมัดระวัง ซึ่งตนเห็นด้วย แต่ว่าถ้าจะเสนอว่าเรื่องนี้จะเป็นหลักทั่วไปเลย ก็ต้องไปแก้ประมวลกฎหมายอาญา แต่ว่าในส่วนนี้ก็มีอยู่แล้ว ครบทั้งเรื่องทรมาน และบังคับให้บุคคลหายสาบสูญ
ศาสตราจารย์ ดร.อุดม รัฐอมฤต : กล่าวเพิ่มเติมในเรื่องการสอบสวนคดีอาญาว่ามันมีความเบี่ยงเบน ตนเชื่อว่าในการสอบสวนคดีอาญา การที่พนักงานสอบสวน หรือตำรวจเอาผู้ต้องหาไปทรมาน พวกเขารู้อยู่แล้วว่าเป็นสิ่งที่ผิด ซึ่งเราก็มักพูดกันว่าเป็นเรื่องธรรมดาของมนุษย์ โดยพื้นฐานคนเราอาจจะทำอะไรไปตามแรงจูงใจที่เกิดขึ้น ไม่ว่าจะเป็นแรงจูงใจในเรื่องความสำเร็จของงาน แรงจูงใจในเรื่องของผลประโยชน์ แรงจูงใจในเรื่องของความกลัวในเรื่องที่จะถูกเล่นงาน เป็นต้น หากโยนงานสอบสวนคดียาเสพติดไปให้หน่วยงานอื่นที่ไม่ใช่ตำรวจทำ ก็จะยังคงเจอปัญหาในทำนองเดียวกัน แม้จะผิดกฎหมายก็ตาม เพราะไม่มีกลไกในการตรวจสอบ ศาสตราจารย์ ดร.อุดมกล่าวต่อไปว่าก่อนหน้าที่การสอบสวนของเราจะเกิดปัญหา ก็พบว่ามันมีการแยกงานสอบสวนไปให้หน่วยงานอื่นนอกเหนือจากองค์กรตำรวจ หรือสำนักงานตำรวจแห่งชาติ ไม่ว่าจะเป็น DSI ป.ป.ช. ด้วยเหตุที่ภารกิจของตำรวจอาจจะมีมาก การจะให้ตำรวจเป็นคนทำในเรื่องเหล่านี้ อาจจะทำให้ไม่มีความเชี่ยวชาญ ไม่มีความชำนาญพอ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่องการเมือง และเรื่องระหว่างประเทศ ยิ่งต้องการคนที่มีความรู้ความสามารถ ตอนนี้เรากำลังเผชิญหน้ากับปัญหาเดิม ๆ คือ เรื่องผลประโยชน์ ย้อนกลับมาถึงการปฏิรูปที่รัฐธรรมนูญบอกไว้ในมาตรา 258 ง. เรื่องการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรม ทั้ง (2) ที่พูดถึงเรื่องว่า ทำอย่างไรจะทำให้การสอบสวนมันไม่มีปัญหา ตรงนี้เป็นสิ่งที่เราปรารถนา เราพูดกันถึงเรื่องของการปฏิรูปการสอบสวนเกือบจะ 20-30 ปีแล้ว แม้ว่าเราจะรู้สึกว่ามันพูดกันมานาน แต่ว่าทุกอย่างมันต้องคู่ขนานกันไป เหมือนอย่างที่ตนได้เรียนแล้วว่า การที่จะแบ่งงานของสำนักงานตำรวจ หรือการจะพัฒนาองค์กรสอบสวนของตำรวจ มันต้องการคล้าย ๆ แผนงาน หรือต้องการจินตนาการ หรือสิ่งที่ทำให้เรารู้ว่าเราจะเดินวันนี้แค่นี้ ซึ่งไม่ใช่เราเดินคนเดียว แต่มีคนอื่นร่วมเดินไปด้วย อันนี้เป็นสิ่งที่ควรจะเป็น ไม่ใช่เรื่องของการที่อยู่ ๆ จะดึงงานสอบสวนออกมาจากตำรวจเลย ตำรวจต้องไปทำงานร่วมกับอัยการทันทีทันใด บางเรื่องมันทำไม่ได้ เพราะเหตุที่ว่ามันไม่ใช่ว่าแค่กลไกหนึ่ง หรือสองคน แต่มันทั้งประเทศ ทั้งระบบงาน เพราะฉะนั้น ขั้นตอน กระบวนการในการปฏิรูปที่เราหวังว่าการสอบสวนมันจะตอบโจทย์ที่กฎหมายต้องการ คือเป้าหมายเรื่องความยุติธรรม หลายเรื่องเจ้าหน้าที่มีความตั้งใจดี แต่เราต้องยอมรับว่าเขาแบกภาระไว้เยอะมาก จึงต้องปฏิรูปในเรื่ององค์กรที่ทำหน้าที่ด้วย ไม่ใช่เราจะไปปรับเปลี่ยนปฏิรูปโดยที่ไม่พัฒนากลไกเขาเลย ให้เขาต้องเป็นคนต้องมีทรัพยากร หาทรัพยากรมาเอง เพราะงั้นพนักงานสอบสวนที่จะทำหน้าที่ ไม่ว่าจะอยู่ในกลไกสัมพันธ์กับหน่วยงานไหนก็แล้วแต่ ก็ต้องการการพัฒนา ต้องการสิ่งที่จะมาบำรุงเลี้ยงให้เขาเกิดความรู้สึกว่า เขาทำงานแล้วเขาก้าวหน้า ไม่ใช่ว่ามีแต่ภาระ ความกดดัน โดยปราศจากเครื่องมือ และความก้าวหน้า ในแง่ของการปฏิบัติ ถ้าเราพูดในภาพรวม ๆ ถ้าจะทำให้ดี เราพบว่าแม้แต่เจ้าหน้าที่ที่เป็นพนักงานสอบสวนเอง เขาก็กดดัน เพราะฉะนั้นวันนี้สิ่งที่เราพยายามพูดกัน คือ เราอยากมีแผนในการเปลี่ยนแปลงที่ชัดเจน ซึ่งแผนส่วนใหญ่มันเกิดขึ้นจากการตกลงปลงใจกันแล้ว ว่าตกลงตำรวจที่จะทำหน้าที่ในการสอบสวนเขาอยู่ในสถานะที่ได้รับการยอมรับในทางสังคมอย่างไร หลายครั้งถ้าเกิดว่าแบกทุกเรื่องไว้ นายก็ต้องดูแล อาจจะต้องไปปราบทุกเรื่องทุกราวเต็มหน้าตักไปหมดมันทำไม่ได้ สิ่งที่ตนอยากฝากในเรื่องนี้ คงมีบางประการอย่างเช่น เราคงต้องเร่งรัดเรื่องของการแบ่งทอนหน้าที่ของตำรวจลงไป เรื่องของการสอบสวนคดีต่าง ๆ มันคงจะต้องลดทอนลงแล้ว เพื่อให้เขาสามารถทำหน้าที่ที่สำคัญ ๆ ได้ ซึ่งเป็นสิ่งที่ตนคิดว่าน่าจะทำได้ง่ายที่สุด เพราะว่ามันเป็นแนวทางที่พัฒนากันมาแล้ว เพียงแต่ต้องการคนที่ไปคอยติดตามว่าเราจะดึงเรื่องป่าไม้ออกมาได้หรือไม่ เราจะดึงเรื่องเกี่ยวกับกลไกที่เกี่ยวข้องกับภาษี กลไกที่เกี่ยวข้องกับที่มีหน่วยงานที่ดูแลอยู่แล้วออกมา ไม่ต้องให้ตำรวจต้องมารับภาระในแง่ของการอนุมัติ อนุญาตอะไรต่าง ๆ ตนว่าต้องดึงเรื่องพวกนี้ออกมา สมัยก่อนตำรวจเขาเป็นคนอนุญาตเรื่องเกี่ยวกับทะเบียนรถยนต์ เรื่องหลายเรื่องตำรวจเป็นคนทำทั้งนั้น มองว่าเรื่องการไปอนุญาตเกี่ยวกับเรื่องโรงแรม การพิมพ์ต่าง ๆ หลายเรื่องไม่ควรที่จะต้องให้ตำรวจเป็นคนไปทำแล้ว เพราะสิ่งเหล่านี้มันมีกลไกที่เขายอมรับอยู่แล้ว เพราะนั้นเพื่อให้ตำรวจสามารถมาโฟกัส เน้นในจุดงานที่สำคัญ และอยากเน้นว่าเราต้องเพิ่มความรู้สึก วัฒนธรรมองค์กรตำรวจ ให้ดูแลประชาชนจริง ๆ เป็นตำรวจของประชาชนแท้ ๆ ไม่ใช่ไปติดป้ายเฉย ๆ ว่าเป็นโรงพักของประชาชน แต่ว่าในทางความเป็นจริงทำงานเอาใจนายเป็นหลัก เป็นสิ่งที่ตนมองว่าต้องหารูปธรรมในการที่เราจะทำงานอย่างไรให้ตำรวจกับประชาชนเขาเห็นอกเห็นใจกัน ด้านหนึ่งเชื่อว่าสังคมพร้อมจะสนับสนุนองค์กรตำรวจ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่องเกี่ยวกับทุนทรัพย์ เครื่องไม้เครื่องมือที่จะทำให้เขาสามารถดูแลทุกข์สุขของประชาชนได้
ในภาพรวม ตนมองว่าการปฏิรูปเรื่ององค์กรตำรวจ เราพูดถึงว่าองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นต้องจัดสรรงบประมาณส่วนหนึ่ง ซึ่งแน่นอนว่าภาครัฐก็คงจะต้องจัดสรรด้วย แต่ว่าองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นคงจะต้องดูแลในเรื่องพวกนี้ ให้ตำรวจเขามีเครื่องไม้เครื่องมือ ในการที่จะทำงานดูแลประชาชนได้ เรามองในเชิงสนับสนุน แต่แน่นอนในเชิงของการกำกับ เชื่อว่าการกำกับมันต้องลดการบังคับบัญชาในส่วนของงานบางเรื่องลง การบังคับบัญชาอาจจะเหมาะสมสำหรับเรื่องที่เกี่ยวข้องกับการรักษาความสงบเรียบร้อย แต่เรื่องของการสอบสวน ตนมองว่าการบังคับบัญชามันควรจะมีเท่าที่จำเป็น เพราะว่าถ้าการที่จะทำอะไรไม่ทำอะไรจะต้องมาคอยฟังคนหลายชั้น หลายกระบวนการ ตนเชื่อว่าเราทำไม่สำเร็จแน่ เพราะเหตุที่ว่าตำรวจมีผู้บังคับบัญชาเยอะ ในระดับตั้งแต่ระดับชาติไประดับกองบัญชาการ ไประดับโรงพักต่าง ๆ มันทำให้การทำงานสอบสวนมันยาก จึงคิดว่าเรื่องของการตัดตอนขั้นตอนสายงานบังคับบัญชาที่ทำในเรื่องของการคดีนั้นจำเป็นเหลือเกินที่จะต้องมีวิธีการในการทำงานที่ขึ้นตรง ในฝรั่งเศสเขาถือว่าการสอบสวนอยู่ภายใต้การกำกับของพนักงานอัยการ การสอบสวนบางเรื่องไปอยู่ภายใต้การกำกับของศาล ขึ้นอยู่กับความร้ายแรงของคดี แต่ว่าทั้งสองส่วน คนก็ไปเข้าใจว่าจะให้ตำรวจไปเป็นลูกน้องอัยการ ผู้พิพากษา จริง ๆ มันคนละเรื่อง การกำกับในที่นี้หมายถึงเรื่องของการดูแลในเรื่องของทางกฎหมาย เพราะว่าถ้าเมื่อใดคุณไม่อยู่ภายใต้เขา คุณก็เป็นผู้ใต้บังคับบัญชาของนาย เพราะฉะนั้นจะลำบาก เพราะต้องตามใจนาย แต่ว่าอัยการหรือศาล จุดหมายปลายทางเขาง่าย ๆ คือเขาบังคับใช้กฎหมาย คนจะไปติดสินบน บอกไปติดสินบนอัยการ ศาล อัยการ ศาลเขากลัว ตำรวจก็ยังกลัวไปด้วย ตนบอกว่าเรื่องความกลัวเราต้องละไว้ เพราะว่าในทางความเป็นจริงทุกองค์กรมันต้องสร้างวัฒนธรรม และภูมิคุ้มกันให้เขาหมด วันนี้สิ่งที่เราเห็นคือภูมิคุ้มกันของตำรวจน้อยเกินกว่าที่จะทำให้เขาทำงานอย่างตรงไปตรงมา เพราะบางทีเป็นเรื่องของการที่เราจะต้องมีผลประโยชน์ในการดูแลโรงพัก ในการดูแลนาย ที่คิดว่าเป็นวัฒนธรรมองค์กรที่จะต้องปรับเปลี่ยน แต่ว่าจะปรับเปลี่ยนแต่วัฒนธรรมองค์กรอย่างเดียวไม่ได้ มันต้องมีเรื่องของสิ่งที่มาช่วยด้วย ว่าตัดสายการบังคับบัญชาลงดีหรือไม่ ซึ่งการคิดเรื่องพวกนี้มันจะอยู่ในส่วนของกฎหมายที่ปรับปรุงแล้วในส่วนขององค์กรตำรวจว่า การที่เรามีสายงานทางด้านสอบสวนโดยตรง เพื่อเราจะบอกว่าคุณไม่ต้องไปฟังสายปราบปราม หรือผู้บังคับบัญชาในสายอื่น
อีกอันหนึ่งที่สำคัญมาก คือ การโยกย้าย แต่งตั้ง ศาสตราจารย์ ดร.อุดมคิดว่าตำรวจมีความรู้สึกว่าต้องการมาก เพราะคนสองแสนคน แล้วเพื่อจะมีความก้าวหน้า มีการแข่งขันสูง การโยกย้าย คิดว่าเรื่องนี้ต้องดูแลให้ดี เพราะถ้าตำรวจยังไปติดอยู่กับเรื่องว่าเมื่อไรจะขึ้นเป็นสารวัตร เป็นรองผู้กำกับ เป็นผู้กำกับ รองผู้บัญชาการ ผู้บัญชาการ เหล่านี้ ถ้าเกิดเขายังติดยึดกับโครงสร้างแบบนี้อยู่ ความกังวลใจจะไม่ทำให้การทำงานสอบสวนของเขาดี ความเป็นมืออาชีพของเขาจะลดลงทันที เพราะเหตุที่ว่าเขากังวลใจว่าเขาจะไม่ได้ตำแหน่ง เพราะว่าโครงสร้างมันเป็นแบบนั้น ตนเรียนว่าถ้าโครงสร้างในทางคดีมันพัฒนาเหมือนกับนิติกร มันจะดีมาก มองในแง่ที่ว่าพอเป็นนิติกรของสายงานที่ทำหน้าที่ทางกฎหมายของพวกพลเรือน เขาไม่ได้ไปขึ้นอยู่กับว่าผู้บังคับบัญชาจะจิ้มเขาหรือไม่ แต่พัฒนาการของเขาคือ เขาไม่ได้ไปติดยศอะไรต่าง ๆ หรือมีตำแหน่งเป็นอะไร แต่ควรจะต้องเป็นสายงานที่มีลักษณะของการใช้ความสามารถ ใช้ประสบการณ์ในการทำงานเป็นหลัก นี่คือสิ่งที่เราเสนอ เพราะงั้นเวลาเราคิดเรื่องพวกนี้ ตนอยากให้คิดต่อไปด้วยว่ารายละเอียดเป็นอย่างไร
สุดท้าย ถามว่าการสอบสวนต้องการคนที่ติดอาวุธหรือไม่ ต้องการคนที่ถือปืนหรือไม่ ต้องการคนที่มียศแค่ไหน ถ้าการสอบสวนที่ดี ควรจะต้องเป็นพันเอก นายพล เป็นคนที่มีนอกจากค่าตอบแทนที่เหมาะสม มีเครืองมือทำแล้ว ต้องใช้ปืนในการทำสำนวน ในการที่จะรวบรวมพยานหลักฐานหรือไม่ ในการพิจารณากฎหมายเรา มีการพูดกันว่า ถ้าแยกสอบสวนมา เวลาไปจับกุมคน ต้องไปอาศัยพวกปราบปรามที่เก่งเรื่องการใช้กำลัง ตนก็บอกว่า งานนี้คุณก็เป็นคนที่ช่วย เพราะว่าในทางความเป็นจริงทุกงาน เก่งทั้งหมดไม่ได้หรอก เชื่อว่าอัยการก็ทำสำนวนคนเดียวไม่ได้ ก็ต้องพึ่งตำรวจ บางเรื่องตำรวจเก่งกว่าอัยการด้วยซ้ำไป ตนมองในแง่ของการเก็บพยานหลักฐาน เพียงแต่ว่าทิศทางหรือว่าอะไรต่าง ๆ ก็ควรจะมี ตนเห็นว่าตำรวจสอบสวนไม่ต้องพกปืนเหมือนกับเป็น ป.ป.ช. DSI ไม่จำเป็นต้องมีปืนที่จะไปจับเหล่าร้าย เพียงไปสอบสวนเขา จริงอยู่ว่าเวลาคนที่ถูกสอบสวนเป็นคนดุร้าย เช่น สอบสวนเจ้าหน้าที่ทุจริต บางทีคนถูกสอบสวนเอาปืนวางบนโต๊ะ เรื่องนี้เป็นเรื่องระเบียบการสอบสวนอยู่แล้ว ว่าคุณสอบสวนแล้วให้เขาเอาอาวุธเข้ามาได้อย่างไร มันเป็นไปไม่ได้ จะเอามาข่มขู่เจ้าหน้าที่หรือ เช่นเดียวกันไปสอบสวนเขาแล้วมีถุงดำไปเยอะ ๆ ไว้ขู่คนถูกสอบสวน มันก็ไม่ถูก มีปืนมาบอกว่าจะสอบสวนคุณ ผมพกปืน มันไม่ถูกอยู่แล้ว การไปเก็บพยานหลักฐานอะไรต่าง ๆ ก็ตาม แม้จะต้องใช้กำลังบังคับ มันก็ไม่จำเป็นว่าพนักงานสอบสวนต้องเป็นกองกำลัง มันคนละเรื่อง การจะมีห้องขัง ตาราง เอาไว้ควบคุม มันเป็นเรื่องอุปกรณ์เสริม เพียงแต่ว่าเมื่อเรามีที่โรงพัก การที่จะไปใช้ บางคนบอกว่าเป็นของฝ่ายปราบปราม ฝ่ายสอบสวนอย่ามาใช้ ก็แล้วแต่ว่าเราจะคิดอย่างไร เพราะว่าการสอบสวนหลายเรื่องมันควบคุมชั่วคราวเท่านั้นเอง อาจจะต้องมีวิธีการในการบริหารแล้วว่าจะทำอย่างไร ให้เรื่องการควบคุมผู้ต้องหาในระหว่างการสอบสวน จะไปหวังพึ่งโรงพักเขาอย่างเดียวมันถูกหรือไม่ หรือว่าจำเป็นที่จะต้องใช้สถานที่ควบคุมอย่างอื่น ซึ่งตนมองว่าสิ่งเหล่านี้ต้องคิดตามไปเป็นระบบเลยว่าทำอย่างไร เหนือสิ่งอื่นใดตนเชื่อว่าสิ่งเหล่านี้ ถ้าเราคิดในภาพกว้างแล้วลงในรายละเอียด มันใช้เวลา ซึ่งคิดว่ามันต้องทำไปด้วยกันทั้งหมด มันไม่ใช่ว่าคิดสูตรสำเร็จวันนี้ว่าเสนอว่าแยกสอบสวน ก็สอบสวนไม่ต้องใช้อาวุธ ไม่ต้องมีห้องขัง แล้วมันเสร็จทันที มันไม่ใช่ มันต้องการการคิดว่า สิ่งที่จะรองรับ อะไรเป็นสิ่งอำนวยความสะดวกที่เขาต้องมี ต้องการงบประมาณเพิ่ม หรือคนที่เกี่ยวข้องเพียงพอหรือป่าว จะต้องมีการปรับโอนอะไรต่าง ๆ อย่างไร แม้กระทั่งการคัดเลือกคนที่จะเขามาเป็นพนักงานสอบสวน ตนว่าทุกวันนี้ต้องยอมรับ เราก็ต้องปรับเปลี่ยน ตนเชื่อว่าสิ่งที่ตำรวจต้องมีก็คือการเน้นเรื่องการทำความเข้าใจกฎหมาย และตนเชื่อว่าความเข้าใจกฎหมายของเราเป็นพื้นฐานที่ยังมีปัญหา ไม่ใช่แต่เฉพาะตำรวจ แม้แต่นักกฎหมายที่ทำอาชีพร่วมกันก็ตาม เรามักจะคิดว่ากฎหมายคือเครื่องมือของเราในการหากิน แต่เราไม่ได้คิดว่ากฎหมายจะใช้เพื่อให้มันบรรลุเจตนารมณ์ คือ ความยุติธรรม เลยกลายเป็นว่าคุณเรียนกฎหมายไปพอให้สอบผ่าน แล้วจากนั้นเวลาไปใช้ก็ใช้ตามที่คุณคิดว่ามันเหมาะสม คนอื่นเขาเคยใช้อย่างไรเราก็เดินตามของเขาไป ใครมีข้อคิดดี ใครทำให้เกิดประโยชน์เราก็ทำตามนั้น มันไม่ได้เกิดขึ้นจากภาวะของการเป็นคนที่เป็นตัวแกนของการรักษาความยุติธรรมจริง ๆ ตนคิดว่าตรงนี้จำเป็น พูดหลายครั้งว่า ปฏิรูป เชื่อว่ามันก็ต้องปฏิรูประบบการศึกษากฎหมาย ระบบการศึกษาสิ่งที่เป็นฐานของการที่จะไปสอบสวนด้วย เป็นประเด็นสำคัญ
คำถามจากผู้ร่วมฟังการเสวนา
คำถาม (1): สำหรับเรื่องของการติดกล้อง ในกรณีที่ติดกล้องในต่างประเทศ อย่างประเทศฝรั่งเศส เจ้าหน้าที่มีหน้าที่ที่จะต้องแจ้งผู้ต้องหาให้ทราบด้วยหรือไม่ว่าในการสอบสวนในห้องดังกล่าวมีการติดกล้องอยู่ และมีการตั้งข้อสังเกตกับท่านวิทยากรว่า การที่จะนำวิทยาการเรื่องกล้องมาใช้กับการสอบสวนจะเป็นภาระกับงบประมาณของประเทศมากน้อยเพียงใด
รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้อง ศรีสนิท : กล่าวว่า มันเป็นเรื่องที่ต้องแจ้งเขาอยู่แล้ว ตามหลักความโปร่งใสในการปฏิบัติหน้าที่ และมันไม่ใช่เรื่องใหม่ เราดำเนินการแบบนี้ในกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาในมาตรา 133 ทวิ กับมาตรา 134/2 มานานแล้วในการสอบปากคำเด็ก ไม่ว่าฐานะเป็นผู้ต้องหา เป็นพยาน หรือเป็นผู้เสียหาย ที่เป็นเด็กอายุต่ำกว่า 18 เราดำเนินการมาหลายสิบปีแล้ว เพราะฉะนั้น ก็แค่ขยายไปในกรณีของคดีทุกประเภทเท่านั้นเอง
สำหรับประเด็นที่ว่าจะเป็นภาระงบประมาณเกินไปหรือไม่ รองศาสตราจารย์ ดร.ปกป้องกล่าวว่า ทุกการเปลี่ยนแปลง และทุกการลงทุนในกระบวนการยุติธรรม ต้องใช้งบประมาณทั้งสิ้น แต่ถ้าหากเป็นการใช้งบที่มีวัตถุประสงค์ที่ถูกต้อง ที่ดี สร้างความโปร่งใส และได้ประสิทธิผลประสิทธิภาพในกระบวนการยุติธรรมขึ้น มันก็เป็นสิ่งที่เป็นภาระที่ควรจะลงทุนหรือไม่ ถ้าควรจะลงทุนและเพื่อได้รับผลประโยชน์ที่มันดีขึ้นมาให้กลับกระบวนการยุติธรรม ให้กับสังคมในภาพรวม ก็เห็นว่าเป็นเรื่องที่ควรต้องทำ ตนไม่เห็นด้วยเลยกับการที่จะออกนโยบายให้ต้องติดกล้องในขณะสอบสวน ขณะสืบสวน จับกุมทำหน้าที่ แล้วไปผลักภาระให้เจ้าหน้าที่ไปหาเอง มันไม่ถูก เป็นเรื่องที่สำนักงานตำรวจแห่งชาติ รัฐบาลจะต้องจริงจัง และต้องดำเนินการให้ ในสหรัฐอเมริกาบางรัฐเขากำหนดเป็นนโยบายของรัฐเขา แล้วเขาซื้อกล้องติดให้ตำรวจหมดเลย ในบางรัฐที่เขาดำเนินการไม่ได้ให้ตำรวจไปใช้เงินส่วนตัวซื้อเอง เป็นเรื่องที่ตนมองว่า แม้เป็นภาระ แต่เมื่อได้คำนึงถึงประโยชน์ที่ได้รับแล้วก็น่าจะคุ้มค่ากับงบประมาณที่ลงทุนไป
คำถาม (2) : การประเมินตำรวจโดยให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการประเมินคะแนนของตำรวจในการปฏิบัติงาน โมเดลในเรื่องของการประเมินตำรวจ มีประเทศใดในต่างประเทศหรือไม่ที่ได้ใช้โมเดลนี้ในการประเมินผลงานของตำรวจเพื่อให้มีความก้าวหน้าในอาชีพการงาน
ศาสตราจารย์ ดร.อุดม รัฐอมฤต : กล่าวว่า เท่าที่ทราบ เราไม่เห็นอะไรที่เป็นกิจจะลักษณะชัด ๆ เราทราบแต่เพียงว่าบทบาทของตำรวจในสายตาของประชาชนถูกเผยแพร่โดยสื่อสารมวลชนอยู่แล้ว ดังนั้น คงเป็นเรื่องที่ว่าพัฒนาการในส่วนที่ว่าทำอย่างไรให้ประชาชนสามารถรับรู้รับทราบการทำงาน ประเด็นเรื่องของการประเมิน ถ้าเราจะบอกว่าทำไมเราเอาเรื่องความพึงพอใจของประชาชนเข้ามา สำคัญกว่าต่างประเทศมีส่วนนี้เป็นส่วนประกอบหรือไม่ ตนเชื่อว่าการแก้ปัญหาอย่างนี้ เนื่องมาจากเหตุที่ว่าเรายังไม่สามารถนำเอาตำรวจไปสัมพันธ์กับประชาชนได้โดยตรง เพราะตำรวจยังเป็นตำรวจแห่งชาติอยู่ ไม่ใช่ตำรวจที่เกาะติดอยู่กับพื้นที่ หมุนเวียนเปลี่ยนที่ไปเรื่อย จึงกลายเป็นปัญหาว่าประชาชนอาจจะไม่ค่อยได้ประโยชน์อะไร เพราะงั้นระบบที่ดึงเอาความพึงพอใจของประชาชนมา มันเป็นความคิดของคณะกรรมการยกร่างกฎหมายตำรวจว่า ที่ผ่านมาเราให้ดุลพินิจกับผู้บังคับบัญชาค่อนข้างมาก แม้จะมีระบบอาวุโสเข้ามาเกี่ยวข้องด้วยถึงหนึ่งในสาม แต่สองในสามผู้บังคับบัญชาจิ้ม ไม่ว่าจะเพราะเห็นความสามารถแท้ ๆ หรือเพราะเป็นเด็กเส้นก็ตาม ตรงนี้เราเห็นว่าควรจะต้องมีเกณฑ์ในการพิจารณาที่มันถูกต้องเหมาะสม จึงมีการแบ่งเกณฑ์ว่าอาวุโสก็คงส่วนหนึ่ง ความรู้ความสามารถซึ่งแน่นอนเรามองว่าเป็นเกณฑ์ที่ผู้บังคับบัญชาอาจจะต้องเป็นคนประเมิน แต่ว่าเกณฑ์ในเรื่องความพึงพอใจของประชาชนจะมากจะน้อยก็ต้องมีอยู่ ที่ถกเถียงกันในการยกร่างส่วนใหญ่เป็นประเด็นว่าจะให้น้ำหนักกับอาวุโส ความรู้ความสามารถ หรือว่าเรื่องของความพึงพอใจของประชาชน สัดส่วนเป็นอย่างไร ประเด็นที่ว่าความพึงพอใจไปสำรวจอย่างไร ในกฎหมายก็บอกว่าให้สำนักงานสถิติเป็นคนไปสำรวจ แล้วใช้ค่าเฉลี่ยของพื้นที่ในกองบัญชาการเป็นตัวตั้ง จะโรงพักกี่โรงพัก จะอยู่กองบัญชาการไหน กองกำกับการไหนอะไรต่าง ๆ เอามารวมเป็นคะแนนเฉลี่ย กล่าวคือ ใครทำดีก็เป็นคะแนนบวก ใครทำลบในพื้นที่ก็เป็นคะแนนลบ นี่คือส่วนที่เราเอามาใช้ในการบอก แต่ว่าท้ายที่สุดเราถกเถียงกันในประเด็นที่ว่าผู้บังคับบัญชาควรจะมีดุลพินิจในการแต่งตั้งใครเป็นพิเศษหรือไม่ ตอนยกร่างเราก็บอกว่าบางอันเราก็อาจจะมองเห็นถึงความจำเป็น อาจจะเหตุบางเรื่องที่อาจจะต้องขยับคนบางคนขึ้นมา แต่เราก็คิดว่าอันนี้ต้องใช้มติพิเศษ กล่าวคือ ถ้าจะให้มีดุลพินิจที่เป็นลักษณะต่างไปจากเกณฑ์ปกติ ต้องให้กรรมการซึ่งเป็นคนพิจารณาใช้ดุลพินิจที่เป็นมติพิเศษเลย และอาจจะไม่เกินเท่าไร อันนี้คือความพยายามในการที่จะส่งเสริมเรื่องระบบความเจริญก้าวหน้าของตำรวจที่เป็นธรรม เพราะฉะนั้น ความพึ่งพอใจของประชาชนเป็นลักษณะเฉพาะของระบบของเราโดยเฉพาะ เนื่องจากตำรวจเราไม่ค่อยเชื่อมโยงกับเรื่องของความพึงพอใจของประชาชน ท้ายที่สุดตนเชื่อว่าระบบการแต่งตั้งโยกย้ายที่เขามีอยู่เป็นเรื่องที่สมควรที่จะมีการปฏิรูปอย่างยิ่ง จะมีวิธีการอย่างไรที่ทำให้การพิจารณาเกิดความเหมาะสมเป็นธรรม เพื่อให้ไม่มีใครติดใจว่ามีการเลือกที่รักมักที่ชัง
คำถาม (3) : อยากทราบความเป็นไปได้ที่ พ.ร.บ. เกี่ยวกับการทรมานจะมีผลใช้บังคับ และอยากจะทราบว่ากฎหมายเกี่ยวกับการสอบสวนเด็กที่ใช้อยู่ในปัจจุบันเหมาะสมแล้วหรือไม่เมื่อเทียบกับการสอบสวนแบบปกติ
ศาสตราจารย์ ณรงค์ ใจหาญ : กล่าวว่า ร่าง พ.ร.บ.ป้องกันการทรมาน และบังคับสูญหาย เดิมบรรจุอยู่วันที่ 9 ของสภาผู้แทน จากข่าวล่าสุดน่าจะเข้าวันนี้ ถ้าเข้าวันนี้รับหลักการ แล้วก็ความจริงไม่ได้เรียนตอนที่นำเสนอว่า ร่างฉบับนี้เคยเข้า สนช. มารอบหนึ่งแล้ว ก่อนที่ สนช. จะหมดวาระ และก็ได้พิจารณาโดยคณะกรรมการกฤษฎีกาครั้งแรก และเอาเข้าไปผ่าน ครม. แต่ว่าไม่ทันวาระสอง สาม ก็หมดอายุของ สนช. ประกอบกับพอเรามีรัฐธรรมนูญปี 2560 ที่ต้องปฏิบัติตามมาตรา 77 ร่างอันนี้ก็เลยไปรับฟังความคิดเห็นอีกรอบหนึ่ง ซึ่งก็ได้รับ feedback กลับมาจากหลาย ๆ หน่วยว่า ข้อมูลที่ถูกตัดไปในกรรมาธิการตอนนั้นพอรับฟังใหม่ก็เห็นว่าน่าจะมีกลไกในการที่จะเพิ่มเติมเพิ่มขึ้น พอเข้าคณะกรรมการกฤษฎีกาอีกครั้งหนึ่ง คณะกรรมการกฤษฎีกาก็เติมส่วนที่ตัดไปแล้วก็ปรับปรุง ถ้าสมมติผ่านหลักการวาระแรก ก็คงจะเป็นกระบวนการของทางสภาผู้แทน ว่าถ้าพิจารณาทันในสมัยการประชุมนี้ก็คงจะออกมาเป็นกฎหมายได้ แต่ถ้าไม่ทันก็คงไปสมัยการประชุมครั้งหน้า แต่ตรงนี้ก็คงเห็นว่าตอนนี้ทางสภาเองก็มีร่างอยู่ประมาณ 3 ฉบับ ซึ่งตนดูในเบื้องตนแล้ว ทั้งสามฉบับมีเนื้อหาตรงกับอนุสัญญาเลย และก็มีกลไกในการที่จะป้องกันต่าง ๆ คล้ายกันมาก คิดว่าถ้าเกิดได้เข้าวาระสองและสาม ถ้าผ่านวันนี้ก็คงจะออกมาในสมัยนี้ หรือว่าสมัยหน้าก็แล้วแต่ แนวโน้มก็คงจะเป็นกฎหมายต่อไป ซึ่งถ้าเกิดว่าเป็นกฎหมาย ก็จะมีกลไกเพิ่มเติม คือเรื่องการกำหนดฐานความผิดที่ชัดเจนในเรื่องทรมาน และมีกลไกในการสอบสวนที่ผู้สอบสวนจะเป็นอิสระ และมีเรื่องป้องกันการรับฟังพยานหลักฐานที่ได้มาโดยไม่ชอบ และก็มีกลไกในการเยียวยา และก็มีส่วนที่เป็นเรื่องของการกำหนดฐานความผิดที่เกี่ยวกับการบังคับให้บุคคลหายสาบสูญ คงครบเครื่องในแง่ของอนุสัญญาสองฉบับ
สำหรับประเด็นที่ว่าการสอบสวนเด็กปัจจุบันมีอะไรที่อาจจะลดน้อยถอยลงไปบ้าง การปรับปรุงการสอบสวนเด็กในปัจจุบัน ในมาตรา 133 ทวิ ได้ลดบทบาทของนักสังคมสงเคราะห์ หรือนักจิตวิทยาลงมากพอสมควร ซึ่งก็เป็นความเสี่ยงของเด็กที่ถูกสอบปากคำ เพราะถ้านักจิตวิทยา หรือนักสังคมสงเคราะห์ไม่ได้มีข้อติติงในเรื่องคำถามที่อาจจะกระทบจิตใจเด็ก อันนี้เพราะว่าเดิมเราให้นักจิตวิทยาสอบเด็กตั้งแต่ต้นจนจบเลยในชั้นสอบสวน ซึ่งจะสอดคล้องกับในชั้นศาลก็คือว่าพออัยการหรือว่าทนายความต้องการถามเด็ก เด็กก็จะอยู่อีกห้องกับนักจิตวิทยา ก็จะถามใส่ไมโครโฟนเข้าหูฟัง นักจิตวิทยาก็จะเป็นคนถามคำถาม ฉะนั้นในชั้นศาลไม่มีปัญหาเท่าไร แต่ในชั้นสอบสวนตอนนี้คนถามจริง ๆ คือพนักงานสอบสวน และอัยการก็ถามเสริม มีคำถามที่นักจิตวิทยาจะเข้าไปถามก็คือ การถามคำถามที่อาจจะกระทบจิตใจเด็กเท่านั้นเอง ซึ่งเดิมเราไม่ได้ทำอย่างนั้น เราให้นักจิตวิทยาทำทั้งหมด เพราะว่าบางคำถามอาจจะกระทบจิตใจเด็กโดยที่พนักงานสอบสวนไม่รู้ตัวก็ได้ ฉะนั้น การแก้ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาในปัจจุบันที่ให้นักจิตวิทยาถามเฉพาะคำถามที่อาจจะกระทบจิตใจเด็กเท่านั้น มันอาจจะเป็นความเสี่ยงที่คำถามบางคำถามของพนักงานสอบสวนหรืออัยการจะไปกระทบจิตใจเด็กได้ ฉะนั้นทางแก้อีกอันหนึ่งสำหรับเรื่องนี้ ถ้าเกิดยังคงกฎหมายไว้ คิดว่าจะต้องมีการประชุมเหมือนกับที่ต่างประเทศทำ คือถ้าจะถามคำถามอะไรกับเด็กจะต้องประชุมคุยกันก่อน ระหว่างสหวิชาชีพทั้งหมด และลิสต์คำถามมา และคำถามอะไรก็ตามที่กระทบจิตใจเด็กก็ให้กำหนดไว้ตั้งแต่ต้นเลย ส่วนอันอื่นที่ไม่กระทบจิตใจก็ให้พนักงานสอบสวนถามได้ ถ้าเกิดไม่มีตรงนี้ เด็กอาจจะถูกคำถามที่กระทบต่อจิตใจ และก็ทำให้เกิดผลกระทบมาก สอง การบันทึกวีดีโอประกอบการสอบสวนเด็กเป็นเรื่องปกติอยู่แล้ว ซึ่งทำได้ ซึ่งตนคิดว่าวีดีโอเดี๋ยวนี้มือถือของเราสามารถบันทึกได้เลย เพียงแต่ว่ามันไม่มีจุดหนึ่งที่เขาทำกันอยู่ก็คือว่า การบันทึกการสอบสวน จะต้องมีตัวนาฬิกาเข้าไปด้วย ก็เพื่อป้องกันการตัดต่อ ฉะนั้นกรณีแบบนี้ก็ต้องให้รัฐลงทุน ซึ่งปัจจุบันตอนนี้ตนคิดว่าก็ใช้การสอบสวนวีดีโอเด็กนี่แหละ ห้องสอบสวนผู้ต้องหาที่รับสารภาพ ก็ไม่น่าจะยากอะไร สาม คือ จุดหนึ่งที่เรากลัวกันมากคือกรณีที่เด็กไม่ได้มาสืบพยานหรือไม่มาเบิกความในชั้นศาล แต่ได้มีบันทึกการสอบสวนในชั้นสอบสวนไว้แล้ว ตอนเราสอบในชั้นสอบสวน ผู้ต้องหาไม่ได้นั่งอยู่ด้วย ก็ไม่มีโอกาสซักค้าน และถ้าเกิดเด็กไม่มาอยู่ในชั้นศาลก็จะทำให้น้ำหนักน้อย ซึ่งถ้าเกิดเป็นเช่นนั้น พนักงานสอบสวนหรือพนักงานอัยการก็ต้องมีพยานแวดล้อมเข้ามา มิฉะนั้นแล้วคำให้การของผู้เสียหายที่เป็นเด็กเดี่ยว ๆ จะไม่สามารถลงโทษ หรือว่าฟังเป็นพยานหลักฐานเพื่อจะพิจารณาว่าจำเลยกระทำความผิดจริงหรือไม่ได้ โดยสรุป คือ กรณีสอบสวนเด็กในปัจจุบันตอนนี้อาจจะให้ความคุ้มครองเด็กน้อยกว่าในสมัยก่อน เพราะว่านักจิตวิทยาจะถามเฉพาะคำถามที่อาจจะกระทบจิตใจเด็กเท่านั้น
คำถาม (4): ปัจจุบัน ในทางปฏิบัติกรณีปัญหาที่พนักงานสอบสวนขาดความเป็นอิสระในการทำสำนวน หรือในการทำความเห็นแย้งกับผู้บังคับบัญชา ควรจะดำเนินการได้อย่างไรบ้าง
ศาสตราจารย์ ดร.อุดม รัฐอมฤต : กล่าวว่า อย่างที่เราพูดกันว่าตำรวจอยู่ในสายบังคับบัญชา เราก็พยายามที่จะปรับเปลี่ยนให้สายบังคับบัญชาถ้าหากจะมี มันควรเป็นสายที่เกี่ยวข้องกับความรับผิดชอบโดยตรง เช่น ถ้าเป็นสายสอบสวนด้วยกันมันก็ดีกว่าการที่ให้ใครก็ได้เป็นคนมาบอกว่าต้องว่าไปตามนี้ หรือให้คนอื่นเข้ามาครอบงำได้ ยิ่งถ้าสามารถไปได้ถึงขั้นให้คนที่เกี่ยวข้องในกระบวนการยุติธรรมอื่น เช่น อัยการ เข้ามาร่วมด้วย มันก็อาจจะทำให้การตัดสินใจซึ่งอาจจะมีข้อยุ่งยากมีทางออกได้ดีขึ้น ที่พูดไม่ได้หมายถึงว่าตำรวจแย่ อัยการดี หรือตำรวจดี อัยการแย่ แต่มองว่าพื้นฐานของการที่มีความเห็นแตกต่างกัน ถ้าจะพูดในงานยุติธรรมเป็นเรื่องเป็นไปได้ แต่ต้องปรากฏ ไม่ใช่การใช้ความเห็นในลักษณะการสั่งการโดยไม่มีเหตุผล เราจะพบว่าแม้แต่ในระบบอัยการซึ่งเป็นคนที่สั่งฟ้องสั่งไม่ฟ้อง ก็ไม่ได้หมายถึงว่าอัยการเจ้าของสำนวนทำความเห็นได้โดยอิสระ จริง ๆ เขายังมีระดับที่อัยการจังหวัดระดับที่ดูแลงานของอัยการเป็นคนที่มีความเห็นต่างได้ ซึ่งการสั่งในลักษณะนี้มันปรากฏอยู่เป็นลายลักษณ์อักษรว่าทำความเห็นแตกต่างกันอย่างไร เพราะฉะนั้น ถ้าจะให้ตอบโจทย์ตรงนี้ ตนคิดว่า หนึ่ง คือต้องเป็นสายงานโดยตรง ไม่ควรที่จะให้ใครก็ได้มาสั่ง กับสอง คือ สายงานที่จะทำในส่วนตำรวจ ต้องบันทึกความเห็น เป็นความเห็นที่รับผิดชอบต่อการสั่งการตรงนั้นเป็นลายลักษณ์อักษร ปัญหาในปัจจุบัน การที่เราสั่งการโดยไม่เป็นลายลักษณ์อักษร ทำให้ในทางกฎหมายเหมือนกับเรามาบังคับขู่เข็ญกันได้ ซึ่งไม่ใช่เฉพาะตำรวจ ตนเข้าใจว่าในระบบงานราชการทั่วไปก็เป็น หมายถึงว่า เราบังคับให้คนที่มีบทบาททำในสิ่งที่เขาต้องรับผิดชอบในส่วนที่เป็นไปในทิศทางใดก็ได้ตามที่ผู้บังคับบัญชาต้องการ ตรงนี้สมควรที่จะต้องหาภูมิคุ้มกันให้เขา ซึ่งภูมิคุ้มกันที่ดีที่สุด คือ หนึ่ง การกำหนดระบบสายงานที่ชัดเจน สอง คือ ต้องทำความเห็นที่เหมือนหรือต่างอะไรต่าง ๆ เป็นลายลักษณ์อักษร ซึ่งเป็นข้อเสนอว่าในทางปฏิบัติถ้าเราจะหลีกเลี่ยงก็คงทำได้อย่างเดียว คือต้องให้ระบบบังคับบัญชารับผิดชอบด้วย ไม่ใช่เป็นเรื่องของการที่ว่าสั่งการโดยไม่รับผิดชอบ
คำถาม (5) : ตอนนี้ร่าง พ.ร.บ. ในเรื่องของการป้องกันการทรมานกำลังดำเนินอยู่ ถ้าเกิดว่า พ.ร.บ. ดังกล่าวมีผลใช้บังคับแล้ว จะมีทางที่จะสามารถใช้กฎหมายย้อนหลังไปใช้กับเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นก่อนที่กฎหมายจะใช้บังคับได้หรือไม่ มากน้อยเพียงใด
ศาสตราจารย์ ณรงค์ ใจหาญ : กล่าวว่า ถ้าเป็นเรื่องฐานความผิด ก็คงใช้หลักตามมาตรา 2 ของประมวลกฎหมายอาญา เพราะว่าพอกฎหมายออกมาแล้ว ฐานความผิดที่เกี่ยวกับการทรมานจะใช้เมื่อการกระทำนั้นเกิดขึ้นภายหลังจากที่กฎหมายออก ถ้าจะเอาผิดเจ้าหน้าที่ในเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นก่อนหน้าก็ยังมีกฎหมายอาญาที่กำหนดเอาไว้ในเรื่องทรมาน คือกรณีที่เป็นความผิดต่อตำแหน่งหน้าที่ตามมาตรา 157 ซึ่งศาลก็ลงมาแล้ว อีกกรณีหนึ่ง คือกรณีที่เป็นเรื่องของการทำร้ายร่างกาย สองอันนี้ก็โอเคแล้ว แต่กรณีบังคับให้บุคคลหายสาบสูญ ซึ่งอยู่ในฉบับเดียวกัน ก็ได้เฉพาะเรื่องหน่วงเหนี่ยวกักขัง จะไม่ไปถึงความผิดฐานบังคับให้หายสาบสูญซึ่งจะมีโทษสูงกว่า และก็มีองค์ประกอบที่ต่างออกไป ถ้าก่อนหน้าที่ พ.ร.บ. จะมีผลใช้บังคับก็จะปรับบทลงโทษได้ประมาณนี้
ในหมวดว่าด้วยเรื่องของการป้องกันการทรมาน ซึ่งจะมีเรื่องเกี่ยวกับการที่จะต้องทำบันทึกการเข้ามา เวลาควบคุมก็บันทึก และก็ถ้าเกิดมีญาติเข้ามาสอบถามในกรณีป้องกันการบังคับให้บุคคลหายสาบสูญ ตนมองว่าเป็นเรื่องของกลไกในเชิงที่เป็นวิธีพิจารณา ฉะนั้น ถ้าเกิดว่ามีการที่จะป้องกันการทรมาน ก็คือนับตั้งแต่ พ.ร.บ. มีผลใช้บังคับ ก็ต้องมาทำบันทึกเอาไว้ ส่วนกรณีก่อนหน้านั้นก็คงไม่ต้อง จะบังคับกรณีที่ได้ข่าวว่ายังควบคุมตัวอยู่ ก็ขอให้ศาลดำเนินการเกี่ยวกับเรื่องของการตรวจสอบตามกฎหมาย ใช้อำนาจตรงนั้นได้เพราะเป็นกลไกในทางวิธีพิจารณา ซึ่งสามารถที่จะย้อนหลังได้ถ้ายังควบคุมตัวอยู่ หรืออะไรอยู่
