สรุปสาระสำคัญจากเสวนาวิชาการ หัวข้อ “ขัดขืนอย่างมีอารยะ : มุมมองทางกฎหมายและนิติปรัชญาเกี่ยวกับการดื้อแพ่ง” จัดโดยศูนย์กฎหมายมหาชน คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ วันเสาร์ที่ 19 ธันวาคม 2563 เวลา 12.00-16.00 น. ณ ห้องประชุมจิตติ ติงศภัทิย์ คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ท่าพระจันทร์
วิทยากรโดย
- รศ.ดร.ต่อพงศ์ กิตติยานุพงศ์ รองคณบดีฝ่ายวิจัยและบริการสังคม/อาจารย์ประจำศูนย์กฎหมายมหาชน คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
- ศ.จรัญ โฆษณานันท์ อาจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยรามคำแหง
- รศ.สมชาย ปรีชาศิลปกุล อาจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่
ดำเนินรายการโดย อ.ศศิภา พฤกษฎาจันทร์ อาจารย์ประจำศูนย์กฎหมายมหาชน คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
สรุปความโดย นายหัตถพงษ์ หิรัญรัตน์ นิติศาสตรบัณฑิต (เกียรตินิยมอันดับสอง) มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
เรียบเรียงโดย ผศ.ดร.กรศุทธิ์ ขอพ่วงกลาง ผู้ช่วยคณบดีฝ่ายวิชาการ คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
รศ.ดร.ต่อพงศ์ กิตติยานุพงศ์ รองคณบดีฝ่ายวิจัยและบริการสังคม/อาจารย์ประจำศูนย์กฎหมายมหาชน คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (วิทยากร) :
กล่าวเปิดงานเสวนาด้วยการกล่าวถึงการประชุมในศูนย์กฎหมายมหาชนเพียงเล็กน้อยเพื่อให้ผู้เข้าร่วมงานเสวนาทราบถึงภารกิจของศูนย์กฎหมายต่าง ๆ ที่นำมาสู่การจัดงานเสวนาต่างๆ โดยคิดว่าหัวข้องานเสวนาในครั้งนี้ก็มีความน่าสนใจจากความทันสมัย และความหลากหลายมิติในประเด็นเสวนาที่มีทั้งทางกฎหมาย และทางนิติปรัชญา และขอบคุณผศ.กริช ภูญียามา และอาจารย์ศศิภา พฤกษฎาจันทร์ ในฐานะผู้รับผิดชอบงานเสวนาในครั้งนี้ และขอบคุณศ.จรัญ โฆษณานันท์ และรศ.สมชาย ปรีชาศิลปะกุล ในฐานะวิทยากรที่ให้เกียรติสละเวลามาร่วมงานในวันนี้
อ.ศศิภา พฤกษฎาจันทร์ อาจารย์ประจำศูนย์กฎหมายมหาชน คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (ผู้ดำเนินรายการ) :
เกริ่นถึงฐานคิดของการดื้อแพ่ง หรืออารยะขัดขืนที่ตั้งต้นจากการตั้งคำถามว่า พันธะของประชาชนที่จะต้องเชื่อฟัง และปฏิบัติตามกฎหมายเป็นสิ่งที่เด็ดขาด หรือมีความสัมพัทธ์ที่จะมีข้อยกเว้นอยู่ในบางกรณี โดยมองว่าประวัติศาสตร์โลกก็ได้เผยหลาย ๆ เหตุการณ์ที่ประชาชนปฏิเสธการเคารพกฎหมาย และสังคมก็ยอมรับว่าสามารถทำได้ ตลอดจนรัฐก็ยอมไม่เอาผิดกับผู้กระทำ เพราะฉะนั้นพันธะดังกล่าวจึงมีลักษณะไม่เด็ดขาด แต่ก็มีประเด็นต่อไปว่าการอารยะขัดขืนสามารถทำได้ภายใต้บริบทอะไร และกระทำได้เพียงใด โดยวันนี้เห็นว่ามีวิทยากรที่พร้อมให้มุมมองทั้งทางนิติปรัชญา และระบบกฎหมาย
ศ.จรัญ โฆษณานันท์ อาจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยรามคำแหง (วิทยากร) :
ในช่วงแรกกล่าวถึงความรู้ทั่วไปเกี่ยวกับการดื้อแพ่งที่จะประกอบด้วยฐานความคิดในการเคารพเชื่อฟังกฎหมาย และการปฏิเสธกฎหมายที่รวมถึงการดื้อแพ่งที่จะทำให้เห็นว่าฐานคิดต่าง ๆ ที่สนับสนุนการเคารพเชื่อฟังกฎหมาย ในอีกด้านหนึ่งก็สามารถสนับสนุนเรื่องการปฏิเสธกฎหมายเช่นกันผ่านการพิจารณา 2 เรื่อง ดังต่อไปนี้
เรื่องที่หนึ่งมาจากคำกล่าวของคุณสุจิตต์ วงษ์เทศ ที่มองว่าพันท้ายนรสิงห์ เป็นผู้ยืนหยัดในนิติรัฐในแง่ที่เคารพเชื่อมั่นในกฎหมายจากการปฏิเสธพระเจ้าเสือที่จะยกเว้นโทษประหารชีวิตบนฐานทำเรือพระที่นั่งเอกชัยหัก โดยวิเคราะห์ว่าเรื่องดังกล่าวอาจจะมีต้นเหตุจากปรัชญากฎหมายไทยโบราณที่ได้รับอิทธิพลจากอารยธรรมอินเดียซึ่งศาสนาหลักในอารยธรรมดังกล่าวก็ได้รับอิทธิพลจากแนวคิดอินโด-ยูโรเปียน (Indo-European) โดยวัฒนธรรมดังกล่าวก็ยังมีอิทธิพลต่อปรัชญาตะวันตกในอารยธรรมกรีกอีกด้วย และทั้งสองวัฒนธรรมต่างมีความเชื่อร่วมกันในเรื่องกฎธรรมชาติว่า ในจักรวาลมีระเบียบของจักรวาลที่ควบคุมทั้งโลกทางวัตถุและศีลธรรม และความเชื่อดังกล่าวก็วิวัฒนาการมาเป็นแนวคิดตามสำนักกฎหมายธรรมชาติ อย่างไรก็ตาม การปรากฏกายของกฎหมายธรรมชาติในสองดินแดนจะมีความแตกต่างกัน โดยดินแดนทางตะวันออกที่แสดงออกผ่านทางศาสนาพราหมณ์ ฮินดู และพุทธศาสนาจะมีแนวคิดเรื่อง “ธรรมนิยม” ตามกฎหมาย ซึ่งมองว่ากฎธรรมชาติ หรือกฎแห่งกรรมจะคอยเข้ามากำหนดชีวิตของมนุษย์ ด้วยเหตุนี้ ปรัชญากฎหมายไทยโบราณจึงเป็นเรื่องธรรมะที่กฎหมายกลายเป็นส่วนหนึ่งของระเบียบแห่งธรรมะ และทำให้กฎหมายมีความศักดิ์สิทธิ์เฉกเช่นเดียวกับที่คนเชื่อในความศักดิ์สิทธิ์ของธรรมะ แต่การพิจารณาธรรมนิยมในฐานะปรัชญากฎหมายไทยโบราณต้องระมัดระวังจากลักษณะทวิลักษณะที่ยังมีอีกด้านหนึ่งจากการตีความให้เป็น “อำนาจนิยม” ที่ชัดเจนขึ้นมาผ่านการสร้างความศักดิ์สิทธิ์ของกฎหมายที่ถือเป็นส่วนหนึ่งของเทวะโองการของกษัตริย์ และส่งผลให้ความศักดิ์สิทธิ์ของกฎหมายก็เป็นเสมือนความศักดิ์สิทธิ์ของอำนาจกษัตริย์โบราณทั้ง ๆ ที่ระบบคิดเรื่องเทวราชาของฮินดูจะต้องอยู่ภายใต้ธรรมนิยมด้วย และหากพิจารณา “คัมภีร์ราชนีติ” ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของอรรถศาสตร์ในศาสนาพราหมณ์-ฮินดู และเชื่อกันว่ามีที่ใช้ในราชสำนักไทยโบราณควบคู่กับคัมภีร์พระธรรมศาสตร์ ก็จะพบความตอนหนึ่งได้กล่าวถึงกฎหมายว่า “ทุกคนในโลกนี้มีกฎหมายควบคุม เพราะคนดีบริสุทธิ์ผุดผ่องนั้นหาได้ยาก ชาวโลกทั้งหมดเจริญรุ่งเรืองด้วยโภคทรัพย์ก็เพราะกลัวการลงโทษ” ซึ่งก็แสดงให้เห็นถึงบทบาทของกฎหมาย อันสอดคล้องกับปรัชญากฎหมายของฮินดูที่มักจะมองว่าเรื่องกฎหมาย หรือพันธะกับโทษเป็นเรื่องเดียวกัน ในทางกลับกัน ดินแดนตะวันตกที่มีอารยธรรมกรีกก็จะมีความเชื่อว่าสิ่งที่เป็นกฎเกณฑ์แห่งธรรมชาติที่เป็นกฎแห่งเหตุผล หรือศีลธรรมที่อยู่เหนืออำนาจของมนุษย์ซึ่งจะมีบทบาทในการกำหนดสิ่งที่เรียกว่ากฎหมายที่แท้จริง และแสดงให้เห็นว่ามนุษย์ไม่ได้อยู่เหนือธรรมชาติ แล้วค่อย ๆ พัฒนาขึ้นมาควบคุมอำนาจของรัฐไม่ให้ใช้อำนาจตามอำเภอใจ โดยด้านหนึ่ง แนวคิดกฎหมายธรรมชาติก็นำไปสู่การเคารพเชื่อฟังกฎหมายที่เป็นไปตามกฎหมายธรรมชาติจนกลายเป็นรากรากเหง้าของแนวคิดเรื่องนิติธรรม (Rule of law) และในกรณีที่กฎหมายของรัฐขัดแย้งกับกฎหมายธรรมชาติ ก็จะเกิดการตีความให้กฎหมายใช้ไม่ได้ และกลายเป็นที่มาของการปฏิเสธกฎหมายที่ไม่เป็นธรรม ซึ่งอาจจะแสดงออกในหลายรูปแบบรวมถึงการดื้อแพ่ง เพราะฉะนั้นกรณีของพันท้ายนรสิงห์ที่ยอมรับโทษประหารชีวิตอย่างศรัทธาในกฎหมาย ก็อาจไม่ใช่เป็นเพียงเรื่องนิติธรรมตามแนวคิดทางตะวันตกเท่านั้น อันจะเห็นได้จากแนวคิดทางตะวันตกที่มีรากเหง้าของเรื่องการปฏิเสธกฎหมายเช่นกัน หากแต่เป็นผลมาจากความเชื่อดั้งเดิมจากศาสนา และการตีความธรรมนิยมของอารยธรรมตะวันออก และประเทศไทยให้มีลักษณะอำนาจนิยมจนนำไปสู่การส่งเสริมความศักดิ์สิทธิ์ของกฎหมาย และมุมมองความเชื่อว่ากฎหมายกับการลงโทษที่เด็ดขาดเพื่อให้สังคมเจริญต่อไปได้
เรื่องที่สองคือกรณีของโสกราตีส (Socrates) ที่ปฏิเสธความช่วยเหลือของลูกศิษย์ให้รอดพ้นจากโทษประหารชีวิตในคดีปลุกปั่นยุยงหนุ่มสาว หรือปัจจุบันก็อาจจะเป็นมาตรา 112 จากคำอธิบายเหตุการณ์ที่บันทึกโดยเพลโต โดยวิเคราะห์ว่าเรื่องนี้มีเหตุผลจากเรื่อง “สัญญาประชาคม” ที่ถือว่าการเคารพกฎหมายเป็นพื้นฐานในการมีอยู่ขอสังคม เพราะฉะนั้นการอาศัยอยู่ในเมืองใดย่อมเป็นการยอมรับโดยปริยายถึงกฎหมายของเมืองนั้น มิฉะนั้นจะนำไปสู่อนาธิปไตยได้ และในกรณีที่รู้สึกไม่ยินดีกับกฎเกณฑ์ทางกฎหมาย ก็ควรอาศัยวิธีการโน้มน้าว มิฉะนั้นก็ควรออกจากสังคมแห่งนั้นไป และมองการดื้อแพ่งเป็นต้นเหตุของอนาธิปไตย เพราะฉะนั้นโดยแนวคิดเรื่องการปฏิบัติตามกฎหมายของโสกราติสอาจจะถูกมองว่าค่อนข้างเป็นการเชื่อฟังอย่างสมบูรณ์ และทำให้เป็นที่ประหลาดใจแก่ผู้ศึกษาการดื้อแพ่งทั้งหลายที่พบนักดื้อแพ่งหลายคนอ้างอิงถึงโสกราตีส ยกตัวอย่างเช่น มาร์ติน ลูเธอร์ คิง เป็นต้น แต่ก็เห็นว่าเป็นเรื่องที่เข้าใจได้สืบเนื่องเหตุการณ์ของโสกราตีสมีหลายจุดที่ทำให้นักดื้อแพ่งดื่มดำนับตั้งแต่ความกล้าหาญในการยืดมั่นในความคุณธรรมที่เป็นคุณสมบัติประการหนึ่งของนักดื้อแพ่ง และปรัชญาชีวิตที่ให้ความสำคัญกับการตรวจสอบตนเอง และผู้อื่นถึงขนาดมองว่า “ชีวิตที่ไม่มีการตรวจสอบ ไม่ควรค่าแก่การมีชีวิตอยู่” อันคล้ายคลึงการตรวจสอบอำนาจรัฐ
อย่างไรก็ตาม มีหลายท่านที่ไม่เห็นด้วยกับโสกราตีส อาทิ อริสโตเติล (Aristotle) ที่เลือกจะหลบหนีจากสถานการณ์เดียวกันด้วยเหตุที่ไม่ประสงค์จะให้ชาวเอเธนส์ทำบาปกับปรัชญาเป็นครั้งที่สอง แต่มันสะท้อนถึงความเป็นนักปรัชญากฎหมายธรรมชาติที่ชัดเจนในการมองว่ามันมีกฎเกณฑ์บางอย่างที่อยู่เหนือกว่ากฎหมายของโรมัน และมันทำให้เขามีข้อแก้ตัวในการปฏิเสธกฎหมายของรัฐได้ในกรณีที่ไม่เป็นธรรม นอกกจากเหตุผลเรื่องเชิงสัญญาประชาคม ก็เห็นว่ายังมีเรื่องหลักนิติธรรม (Rule of law) และเรื่องความเที่ยงธรรมที่เป็นเหตุผลสนับสนุนการเชื่อฟังกฎหมาย และการปฏิเสธกฎหมายได้เช่นเดียวกัน
รศ.ดร.ต่อพงศ์ กิตติยานุพงศ์ รองคณบดีฝ่ายวิจัยและบริการสังคม/อาจารย์ประจำศูนย์กฎหมายมหาชน คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (วิทยากร) : ในฐานะผู้ได้รับมอบหมายให้กล่าวถึงมุมมองของอารยะขัดขืนในสายตาของระบบกฎหมาย หรือรัฐธรรมนูญ เห็นว่าประเด็นที่ควรนำมาพิจารณาจะประกอบด้วย 3 เรื่อง โดยประเด็นที่หนึ่ง คือ องค์ประกอบของการอารยะขัดขืนตลอดจนการเปรียบเทียบกับการใช้สิทธิตามรัฐธรรมนูญ และการกระทำผิดทางกฎหมายอาญา ประเด็นที่สอง บุคคล และรูปแบบที่ใช้ในการดื้อแพ่ง และประเด็นสุดท้ายจะกล่าวถึงปฏิกิริยาของรัฐที่ควรมีต่อการอารยะขัดขืน โดยการนำเสนอในรอบแรกจะครอบคลุมสองประเด็นแรก
ประเด็นแรก นำเสนอว่าการอารยะขัดขืนได้ประกอบด้วยองค์ประกอบ 6 ประการ ได้แก่
1) การกระทำโดยรู้สึกนึกว่าเป็นการกระทำที่ละเมิดต่อกฎเกณฑ์ในทางกฎหมายที่มีผลบังคับใช้
2) การกระทำในเชิงสัญลักษณ์เพื่อก่อให้เกิดความเห็นอกเห็นใจ หรือความสามัคคีในประชาชนเพื่อนำไปสู่การกดดันองค์กรของรัฐ
3) การกระทำที่มุ่งให้ปรากฏต่อสาธารณะ
4) การกระทำเพื่อให้เห็นผลประโยชน์บางอย่างร่วมกันของประชาชน
5) ผู้กระทำอารยะขัดขืนพร้อมยอมรับผลร้ายจากการละเมิดต่อกฎหมาย เพื่อให้สะเทือนความรู้สึกในสังคม และเห็นถึงความจริงใจของผู้กระทำ
6) วิธีการตั้งอยู่บนหลักการไม่ใช่ความรุนแรง
ต่อมา รศ.ดร.ต่อพงศ์ได้กล่าวถึงความจำเป็นในการแยกแยะระหว่างการอารยะขัดขืนอันเป็นผลจากทิศทางความคิดในระบบกฎหมายเยอรมันที่มีข้อยุติในตอนนี้ว่าระบบกฎหมายยังไม่ยอมรับการอารยะขัดขืน และต้องได้รับโทษ อย่างไรก็ตาม ภายใต้การรับรู้ของรัฐถึงเจตนาดีที่มีต่อส่วนรวมภายในการอารยะขัดขืน รัฐจึงต้องมีมาตรการให้เป็นไปตามหลักความได้สัดส่วน ด้วยเหตุนี้ รัฐจึงต้องพิจารณาเสียก่อนว่าเป็นการกระทำที่อยู่บนฐานของสิทธิเสรีภาพตามรัฐธรรมนูญหรือไม่
เกณฑ์ประการแรกในการพิจารณาคือ การอารยะขัดขืนที่นำมาพิจารณาจะต้องเป็นการต้อต้านกฎเกณฑ์ทางกฎหมายเท่านั้น ไม่รวมถึงกฎเกณฑ์ทางสังคมอื่น ๆ อันทำให้การอารยะขัดขืนย่อมเป็นการต่อต้านอำนาจรัฐโดยปริยายซึ่งจะมีลักษณะคล้ายคลึงกับการต่อต้านการกระทำที่เป็นปฏิปักษ์ต่อรัฐธรรมนูญ (Widersatandrecht) ในแง่สิทธิการปกป้องตนเองในทางการเมือง (Politisches Selbsthilferecht) ซึ่งจะมีความแตกต่างกัน เพราะรัฐธรรมนูญได้รับรองการต่อต้านการกระทำที่เป็นปฏิปักษ์ต่อรัฐธรรมนูญให้เป็นสิทธิที่จะกระทำได้อย่างชัดแจ้ง จึงทำให้การใช้สิทธิต่อต้านมีลักษณะการกระทำ และเป้าหมายที่ชอบด้วยกฎหมาย ตราบเท่าที่ปรากฏสถานการณ์ที่ไม่อาจใช้หนทางในกฎหมายอื่น ๆ ได้แล้ว ในขณะที่การดื้อแพ่งที่มีเพียงเป้าหมายเท่านั้นที่ชอบด้วยกฎหมาย แต่ลักษณะการกระทำจะไม่ได้รับการรับรองจากรัฐธรรมนูญโดยตรง และเป็นการกระทำที่ไม่ชอบด้วยกฎหมายด้วย เพราะฉะนั้นจึงถูกพิจารณาว่าเป็นสิทธิ (ที่จะเลือก – ผู้สรุป) การต่อต้านชั้นที่สอง (Widerstandrecht zweiter Klasse) ซึ่งจะต้องหาความชอบธรรมเพื่อรับรองการกระทำ และสิ่งที่มักจะถูกกล่าวอ้างคือ กฎหมายธรรมชาติ ที่ยังคงเป็นประเด็นถกเถียงในเรื่องขอบเขตที่จะสามารถเป็นฐานในการกระทำได้
นอกจากสิทธิต่อต้านการกระทำที่เป็นปฏิปักษ์ต่อรัฐธรรมนูญแล้ว การอารยะขัดขืนก็ยังมีความเกี่ยวเนื่องกับการใช้เสรีภาพในการแสดงความคิดเห็น และเสรีภาพในการชุมนุม ซึ่งก็มีความยุ่งยากในการแยกแยะเช่นเดียวกัน โดยความยุ่งยากดังกล่าวก็เคยเกิดในคำพิพากษาศาลรัฐธรรมนูญเยอรมัน BVERFGE 92,1 – 20 – Sitzblockaden ที่ตรวจสอบความชอบด้วยรัฐธรรมนูญของการประท้วง หรือการนั่งกีดขวางหน้าโรงงานผลิตอาวุธนิวเคลียร์ว่าอยู่ในความหมายของ “การใช้กำลัง” หรือไม่ ซึ่งจะคาบเกี่ยวกับประเด็นสุดท้าย เพราะศาลได้วางแนวทางในการพิจารณาสองเรื่อง โดยเรื่องที่หนึ่ง คือ ปฏิกิริยาของรัฐที่มีต่อการกระทำที่มีลักษณะคล้ายเป็นอารยะขัดขืน โดยวางแนวว่ารัฐไม่สามารถวินิจฉัยทันทีว่าการกระทำของบุคคลเป็นการกระทำที่ไม่ชอบด้วยกฎหมาย และต้องพิจารณาว่าการกระทำดังกล่าวอยู่ในขอบเขตที่รัฐธรรมนูญรับรองไว้เป็นสิทธิหรือไม่ ในอีกประเด็นหนึ่ง คือ การพิจารณาเรื่อง “ความสงบ” ในฐานะลักษณะสำคัญของการใช้เสรีภาพในการชุมนุม โดยมองว่าการนั่งชุมนุมก็สามารถเป็นการกระทำที่ไม่สงบได้ หากได้พิจารณาข้อเท็จจริงทั้งหลายประกอบกัน เช่นระยะเวลา ลักษณะการกีดขวาง เป็นต้น โดยการนั่งชุมนุมอาจเป็นการกระทำที่ไม่ชอบด้วยกฎหมาย ตลอดจนอาจเป็นการกระทำผิดต่อเสรีภาพตามประมวลกฎหมายอาญาด้วย และในทันทีที่การนั่งชุมนุมเกินขอบเขตที่ถูกรับรองไว้ในฐานะเสรีภาพในการชุมนุมตามรัฐธรรมนูญ และไม่มีสิทธิหรือเสรีภาพใด ๆ ที่รับรองอีก กรณีดังกล่าวก็จะไม่ได้รับความคุ้มครองตามรัฐธรรมนูญ และกฎหมายที่ทำให้การกระทำนั้นเป็นการอารยะขัดขืนนั้นเอง ด้วยเหตุนี้ ศาลจึงพิจารณาว่าการนั่งประท้วงทางเข้าออกเพียงลำพังยังไม่ทำให้สูญเสียลักษณะความสงบ หรือลักษณะการปราศจากอาวุธที่ทั้งสองเป็นองค์ประกอบของเสรีภาพในการชุมนุม การนั่งประท้วงจึงได้รับการรับรองตามรัฐธรรมนูญจนกว่าจะมีการใช้ความรุนแรงดังที่กล่าวไปข้างต้น หรือมีการใช้กำลังอย่างชัดแจ้ง
ส่วนการพิจารณาการอารยะขัดขืนกับการกระทำความผิดอาญา เนื่องจากการกระทำผิดอาญาจะมีลักษณะที่ผู้กระทำมีเจตนาทำลงไปเพื่อผลประโยชน์ของตนเอง แตกต่างจากผู้ดื้อแพ่งที่ได้กระทำลงโดยมีเจตนาเพื่อประโยชน์ส่วนรวม และกระทำไปด้วยเจตนาดี หรือเป็นไปตามมโนสำนึกอันดี เพราะฉะนั้นจึงไม่อาจมองบุคคลเหล่านั้นเป็นอาชญากรได้ ส่วนในเรื่องการสร้างความชอบธรรมจากการอ้างเสรีภาพในมโนสำนึก ก็มีหลักอยู่ว่า “ผู้ใดที่เห็นว่ากฎหมาย คำสั่ง หรือข้อห้าม ขัดกับมโนสำนึกที่ดีของตน หรือเห็นว่าการปฏิบัติตามกฎหมาย คำสั่ง หรือข้อห้ามนั้นเป็นสิ่งที่เลวร้าย บุคคลดังกล่าวก็ไม่ควรถูกบังคับให้กระทำการตามกฎหมายดังกล่าว” แต่การละเมิดกฎหมายจะเป็นสิ่งที่ต้องรับผลอย่างไรนั้นเป็นเรื่องที่ต้องพิจารณาอีกชั้นหนึ่ง
ประเด็นที่สอง รศ.ดร.ต่อพงศ์ได้นำเสนอผ่านการพิจารณาความหมายของคำว่าการอารยะขัดขืนในความหมายทั่วไปที่สื่อให้เห็นว่าผู้อารยะขัดขืนมักเป็นผู้ที่ต่อต้านการใช้อำนาจตามอำเภอใจ แต่ในทางกลับกัน หากพิจารณาตามความหมายของภาษาเยอรมัน (Ziviler Ungehorsam) ก็พบว่าภายใต้การเมืองที่ปกครองด้วยระบอบประชาธิปไตยที่จะอาศัยหลักประชาธิปไตยแบบตัวแทน และหลักการเสียงข้างมากเป็นหลักการสำคัญประการหนึ่งในการปกครอง ผู้อารยะขัดขืนก็มักจะเป็นฝ่ายเสียงข้างน้อย โดยรูปแบบในการอารยะขัดขืนที่เคยปรากฏ ก็จะประกอบด้วยการนั่งประท้วง การประท้วงหน้าสถานที่ทำงาน หรือที่จัดหางาน การปิดถนน การไม่จ่ายภาษี การไม่ยอมจ่ายค่าไฟฟ้า เป็นต้น
รศ.ดร.ต่อพงศ์ได้ทิ้งท้ายสำหรับการเสวนาในช่วงแรกว่า ภายใต้เงื่อนไขของความไม่ชัดเจนในเรื่องอารยะขัดขืน รัฐที่มีพันธกิจในเรื่องนิติรัฐย่อมมีหน้าที่ต่อการอารยะขัดขืนซึ่งมีความไม่ชัดเจนอย่างมากในทางนิติปรัชญา ด้วยการสร้างเกณฑ์ให้แน่นอนชัดเจนว่าอะไรเป็นสิ่งที่ประชาชนสามารถกระทำได้ อันจะกล่าวในรอบถัดไป และคงไม่สามารถมีข้อสรุปแก่รัฐในตอนนี้ว่าการอารยะขัดขืนสามารถเป็นใบอนุญาตที่ทำให้ประชาชนได้รับการยกเว้นจากการบังคับใช้ของกฎหมาย
อ.ศศิภา พฤกษฎาจันทร์ อาจารย์ประจำศูนย์กฎหมายมหาชน คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (ผู้ดำเนินรายการ) : ตั้งข้อสังเกตว่าแนวทางการพิจารณาของศาลรัฐธรรมนูญเยอรมนียังคงหลงเหลือประเด็นที่มีปัญหาอยู่ คือ การตีความ “ขอบเขต” ของสิทธิหรือเสรีภาพที่รัฐธรรมนูญรับรอง อันไม่ทำให้การกระทำเป็นการอารยะขัดขืน
รศ.สมชาย ปรีชาศิลปกุล อาจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ (วิทยากร) :
นำเสนอในสามประเด็น ได้แก่ 1) งานเขียนที่สำคัญเกี่ยวกับเรื่องนี้ 2) คำอธิบาย และความย้อนแย้ง และ 3) ความยุ่งยาก และข้อถกเถียง
รศ.สมชายเริ่มต้นจากการนำเสนองานเขียนเฉพาะงานต้น ๆ ที่ “วิเคราะห์” ปรากฏการณ์เพื่อพยายามสร้างคำอธิบายให้เป็นกรอบว่าการอารยะขัดขืนมีลักษณะอย่างไร ได้แก่ งานเขียนของโรแนลด์ ดวอร์กิ้น (Ronald Dworkin) ในบทที่ 8 ของหนังสือ Taking Right seriously และงานเขียนของจอห์น รอลว์ส (John Rawls) ในบทที่ 6 ของหนังสือ A Theory of Justice ขณะที่งานเขียนในประเทศไทยก็ปรากฏอยู่ 2 เล่ม ได้แก่ บทที่สองในหนังสือนิติปรัชญา ของ ศ. จรัญ โฆษณานันท์ ในช่วงปี พ.ศ.2530 ซึ่งยังไม่เป็นประเด็นการถกเถียงในเรื่องการดื้อแพ่งนัก และหนังสือสิทธิการดื้อแพ่งต่อกฎหมาย ศาสตร์แห่งการไม่เชื่อฟังรัฐ ของ รศ. สมชาย ปรีชาศิลปกุล โดยสองเล่มแรก และเล่มสุดท้ายต่างได้เขียนในบริบทระหว่างที่เต็มไปด้วยการเคลื่อนไหวจำนวนมากที่มีลักษณะเหมือนจะเป็นการกระทำผิดกฎหมาย ยกตัวอย่างเช่น การประท้วงกฎหมายเกณฑ์ทหารในมลรัฐวอชิงตันในช่วง ค.ศ. 1965 – 1967 และการประท้วงของสมัชชาคนจนใน พ.ศ. 2540 ซึ่งก็นำไปสู่การตั้งคำถามว่ามาตรวัดทางกฎหมายในกรณีนี้ควรเป็นอย่างไรต่อการกระทำผิดโดยคนจำนวนมากอย่างเปิดเผย และกระทำต่อหน้าที่สาธารณะ มันเป็นสิ่งที่ไม่ได้แตกต่างไปจากอาชญากรทั่วไป หรือมีลักษณะเฉพาะบางอย่างที่แตกต่าง ในขณะเดียวกัน เหตุการณ์ที่คนจำนวนมากมีส่วนร่วมในการกระทำความผิดอย่างกว้างขวางย่อมต้องตั้งคำถามว่าเรื่องนี้เกิดจากความผิดของคนทั้งหลาย หรือภาวะวิปริตในสังคมจนคนต้องแสดงตัวให้สังคมรู้สึกว่าต้องกลับไปสู่เส้นทางที่ถูกต้อง
ต่อมารศ.สมชายได้กล่าวถึงสาเหตุของการเขียนงานวิชาการเกี่ยวกับเรื่องนี้ คือ การเชิญชวนให้เกิดการถกเถียงกันในสังคม โดยระยะเวลานั้นมีนักวิชาการสามท่านมาร่วมถกเถียง ได้แก่ 1) ศ.ดร.ธเนศ อาภรณ์สุวรรณ 2) ศ.ดร.ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ และ 3) รศ.ดร. กิตติศักดิ์ ปรกติ โดยกล่าวถึง ศ.ดร.ชัยวัฒน์ ที่โต้แย้งว่าควรปลดปล่อยคำแปลของ “Civil Disobedience” ให้ออกจากกรอบคิดของกฎหมาย และให้เป็นความหมายที่แท้จริง ด้วยการพิจารณาว่า “Civil” มาจากรากศัพท์ว่า “Civilization” จึงทำให้เรียกว่า อารยะขัดขืน และกลายเป็นคำที่ใช้อย่างกว้างขวาง โดยเฉพาะการเมืองภาคประชาชน เพื่อพยายามจำแนกการเคลื่อนไหวทางสังคมออกจากอาชญากรรม และภายหลังจากนั้น ศ.ดร. ชัยวัฒน์ ก็เขียนหนังสือ “อารยะขัดขืน” ในปี พ.ศ. 2549 โดยก่อนการรัฐประหาร ก็เริ่มมีการหยิบยืมคำนี้ไปใช้สู่สาธารณะ และมีการดัดแปลงไปตามการเคลื่อนไหวของตน
ประเด็นที่สอง รศ.สมชายอธิบายผ่านแนวคิดของจอห์น รอลว์ส ในฐานะผู้พยายามนำเสนอคำอธิบายเรื่องนี้อย่างจริงจัง ที่มองว่าการขัดขืนกฎหมายมีหลากหลายรูปแบบนับตั้งแต่ 1) การก่อการร้ายที่เป็นการกระทำด้วยการใช้กำลัง 2) การขัดขืนทางมโนธรรม คือ การไม่ทำสิ่งที่ฝ่าฝืนต่อความเชื่อของตน หรือความเชื่อของกลุ่มที่อาจจะไม่สัมพันธ์กับสังคมโดยรวมเท่านั้น ตัวอย่างคือกรณีเฮนรี เดวิด ธอโร (Henry David Thoreau) ที่เลือกจะไม่ปฏิบัติตามกฎหมายเพื่อต่อต้านสหรัฐอเมริกาที่กำลังยึดดินแดนส่วนหนึ่งของเม็กซิโก โดยหนึ่งในนั้นก็คือการไม่จ่ายภาษี แต่ภายหลังจากออกจากคุกแล้ว ก็ไม่ได้เรียกร้องใด ๆ อีก และกลับบ้านเท่านั้น แต่การขัดขืนกฎหมายทั้งสองระดับก็ยังไม่ใช่การอารยะขัดขืน เพราะการกระทำดังกล่าวมีลักษณะเฉพาะอยู่ตามที่ รศ.ดร.ต่อพงศ์ ได้กล่าวไว้ในเรื่ององค์ประกอบ และยังมีข้อสำคัญอยู่สองประการในการพิจารณา ได้แก่ 1) การกระทำไปเพื่อเปลี่ยนแปลง และ 2) ผู้กระทำจะต้องยังเคารพระบบกฎหมายโดยรวมอยู่ ซึ่งก็ทำให้ผู้กระทำยังคงเผชิญกับโทษอยู่เพื่อแสดงถึงความบริสุทธิ์ใจที่ต้องการความเปลี่ยนแปลงเท่านั้น แต่ก็ไม่ได้ยอมรับผิด เพราะมองว่าการเคลื่อนไหวของตนไม่ได้มีความผิด จึงทำให้เกิดคำกล่าวว่า “รับโทษ แต่ไม่รับผิด” เพราะฉะนั้นการอารยะขัดขืนจึงควรถูกพิจารณาเป็นส่วนหนึ่งของประชาธิปไตยมากกว่าการล้มล้าง และด้วยลักษณะข้างต้น การเคลื่อนไหวของคณะราษฎร 2563 ที่ยังคงยอมรับระบบกฎหมายโดยรวมอยู่ จึงยังสามารถนับเป็นการอารยะขัดขืนได้ ในทางกลับกัน คณะกรรมการประชาชนเพื่อการเปลี่ยนแปลงปฏิรูปประเทศไทยให้เป็นประชาธิปไตยที่สมบูรณ์แบบอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข (กปปส.) ที่ไม่ยอมรับการเลือกตั้งอันเป็นส่วนหนึ่งของระบบโดยรวม และเป็นพื้นฐานที่จะปรับปรุงให้ดีขึ้นอันเป็นส่วนสำคัญของอารยะขัดขืน การเคลื่อนไหวของ กปปส. จึงไม่อาจนับเป็นอารยะขัดขืนได้
ในด้านความย้อนแย้ง รศ.สมชายได้หยิบยกข้อสังเกตที่มีการเสนอว่าการชุมนุมที่ผ่านมาเป็นสันติวิธีเชิงรุก ซึ่งก็ทำให้เห็นความเหลื่อมกันระหว่างการสันติวิธีและการอารยะขัดขืนในบางส่วน อย่างไรก็ตาม การอารยะขัดขืนเป็นส่วนหนึ่งของสังคมประชาธิปไตยดั่งที่ได้อธิบายข้างต้น เพราะฉะนั้นคุณค่า หรือความสำคัญได้ตั้งอยู่บนการทำให้ระบบที่เป็นอยู่ดีขึ้น หรือสมบูรณ์ยิ่งขึ้น แตกต่างจากสันติวิธีที่มีค่ากลางในเรื่องเป้าหมาย การต่อสู้อย่างสันติวิธีจึงสามารถเป็นไปเพื่อล้มระบบได้ (ดั่งที่เคยมีการหยิบยกคำดังกล่าวมาใช้ในการต่อสู้ในอดีต – ผู้สรุป)
ในประเด็นความยุ่งยากและข้อถกเถียง รศ.สมชายเริ่มต้นด้วยเรื่องข้อถกเถียงที่อยู่ในเรื่องความชอบธรรมของการอารยะขัดขืนในทรรศนะของจอห์น รอลว์ส ซึ่งมีจุดสำคัญอยู่ที่มันละเมิดต่อหลักการพื้นฐานดังที่กล่าวข้างต้น โดยเฉพาะเรื่องความเป็นอารยะของอารยะขัดขืน อาจารย์สมชายเห็นว่าการขับเคลื่อนที่ยอมรับระบบโดยรวม และทำให้ดีขึ้น โดยไม่มีความรุนแรง โดยระดับมาตรฐานต่ำที่สุดของความไม่รุนแรงอาจจะยังเป็นที่ถกเถียง แต่มองว่ามันได้ขีดเส้นอยู่ที่การเคารพสิทธิในชีวิต และทรัพย์สินของผู้อื่น อย่างไรก็ตาม อาจมีประเด็นโต้แย้งในเรื่องการเคารพสิทธิในทรัพย์สิน เพราะเรื่องดังกล่าวจะเป็นประเด็นใจกลางของการโต้แย้งกับระบบทุนนิยม เพราะฉะนั้นความเป็นอารยะของการอารยะขัดขืนจึงไม่ได้มีนัยอยู่ที่การสวมชุดสูท หรือการใช้คำสุภาพอย่างลูกผู้ดีแต่อย่างใด
ส่วนความยุ่งยากต่อการทำให้อารยะขัดขืนบรรลุผล สามารถแบ่งออกเป็น 2 ประเด็นคือ
1) ระดับความยุติธรรมของสังคม โดยจอห์น รอลว์ส มองว่าการอารยะขัดขืนเป็นกลไกที่ใช้ได้เฉพาะสังคมที่ยุติธรรม หรือใกล้เคียงที่จะยุติธรรม (just or nearly just society) หรือสังคมโดยรวมยังมีความยุติธรรมดำรงอยู่ โดยพิจารณาทั้งในแง่กระบวนการยุติธรรม สื่อมวลชน และระบบการเมือง ยกตัวอย่างเช่น เกาหลีเหนือมีความชัดเจนว่าไม่มีลักษณะดังกล่าวอย่างชัดเจน แต่ประเทศไทยก็มีความยุ่งยากในการพิจารณาระดับความยุติธรรมในจุดใกล้เคียงที่จะยุติธรรม อันเป็นปัจจัยหนึ่งที่ทำให้อาจารย์สมชายจะเคารพการตัดสินใจเกี่ยวกับรูปแบบการต่อสู้ เพราะก่อนปี 2563 เราสามารถเห็นความบิดเบี้ยวของกระบวนการยุติธรรม หรือการอุ้มคนหาย ซึ่งต่างสั่นคลอนมาตรฐานความยุติธรรม ความยุ่งยากอีกประเด็นหนึ่งคือ
2) สำนึกแห่งความยุติธรรม (Sense of Justice) โดยจอห์น รอลว์ส มองว่าการอารยะขัดขืนเป็นกลไกที่หวัง ‘การกระตุ้นสำนึกแห่งความยุติธรรมในสังคมให้กดดันรัฐบาล หรือผู้มีอำนาจ’ ให้เกิดการเปลี่ยนแปลง เพราะฉะนั้นการอารยะขัดขืนจึงทำงานได้ก็ต่อเมื่อสังคมมีสำนึกแห่งความยุติธรรม โดยส่วนนี้ก็มีข้อสังเกตว่าจุดมุ่งหมายของการอารยะขัดขืนในทัศนะของจอห์น รอลว์ส แตกต่างกับแนวคิดของมหาตมะ คานธี ที่มองว่าการอารยะขัดขืนมุ่งให้เกิดความเปลี่ยนแปลง ‘ในเชิงญาณทัศนะ หรือระดับภายในของบุคคลที่ตนเรียกร้อง’
ศ.จรัญ โฆษณานันท์ อาจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยรามคำแหง (วิทยากร) :
ในช่วงที่สอง ศ.จรัญได้หยิบยกประเด็นให้ชวนคิด 2 ประเด็น ได้แก่ 1) การวิพากษ์ปรัชญากฎหมายไทย และนำเสนอส่วนที่สะท้อนรากเหง้าของการปฏิเสธกฎหมาย และ 2) การวิพากษ์รูปแบบการดื้อแพ่งด้วยสันติวิธีด้วยแนวคิดการดื้อแพ่งเชิงปฏิวัติ (Revolutionary Disobedience) โดยมีการวิพากษ์แนวคิดของ ศ.ดร.ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ ในเรื่องการรับรองการดื้อแพ่งไว้ในระบบกฎหมาย
ในประเด็นแรก ศ.จรัญย้อนกลับไปยังแนวคิดของกฎหมายธรรมชาติที่นอกจากจะพยายามบอกว่า มนุษย์รวมถึงผู้ที่มีอำนาจทั้งหลายไม่ใช่สิ่งที่สูงสุด หากแต่อยู่ภายใต้กฎแห่งธรรม ในอีกด้านหนึ่งก็บอกได้ว่ามนุษย์สามารถผิดพลาดได้ และเรื่องดังกล่าวก็รวมไปถึงรัฐที่ออกกฎหมายผิดพลาดได้ด้วย การปฏิเสธต่อต้านจึงควรเป็นสิ่งที่กระทำได้ แล้วค่อยเข้าสู่การพิจารณาปรัชญากฎหมายไทยที่มีลักษณะเป็นทวิลักษณ์ โดยครั้งนี้จะกลับมาพิจารณาในส่วนธรรมนิยมที่พูดถึงกฎธรรมชาติ โดยังปรากฏในบทกฎหมายบางฉบับ เช่น 1) กฎมณเฑียรบาลที่มีเรื่อง 1.1) การทัดทานพระราชอำนาจในเวลาที่พระเจ้าแผ่นดินติดราชการ หรือ 1.2) การห้ามส่งอาวุธตามคำสั่งของพระเจ้าแผ่นดินในเวลาที่โกรธ 2) พระไอยการอาชาหลวงที่พูดถึงขุนนางมุขมนตรี เสนาดีทั้งหลายที่ใช้อำนาจไม่ถูกต้องตามกฎหมาย เป็นต้น อาจารย์เสนีย์ ปราโมช จะเรียกกฎหมายไทยโบราณที่มีลักษณะดังกล่าวว่าเป็นเพชรแท้น้ำหนึ่งของกฎหมายไทยโบราณ เพราะได้แสดงให้เห็นถึงการมีกลไกไม่ให้เกิดการใช้อำนาจตามอำเภอใจถึงจะปกครองด้วยระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ อย่างไรก็ตาม อาจารย์จรัญก็เห็นว่า มันมีสิ่งที่คล้ายอยู่เบื้อหลังการตีความธรรมะที่ยังไงก็ดึงสถานะของอำนาจของพระมหากษัตริย์เป็นอำนาจที่ชี้ขาดได้ในท้ายที่สุด เช่น กรณีที่ทัดทานพระราชอำนาจครบสี่ครั้งแล้ว ก็ต้องปฏิบัติตาม เป็นต้น กฎหมายไทยโบราณจึงเสมือนมีพระพุทธเจ้าวางอยู่ด้านหน้า และพระนารายณ์ถูกวางอยู่ด้านหลัง ข้างหลังพระนารายณ์ก็เป็นชั้นปกครองที่คอยกำกับทิศทาง ถึงกระนั้น กฎเกณฑ์ตามกฎหมายโบราณที่มีลักษณะยับยั้งการใช้อำนาจของพระมหากษัตริย์ก็ยังสามารถใช้ประโยชน์ในการอภิปรายเรื่องธรรมะ หรือกฎธรรมชาติที่ควบคุมอำนาจซึ่งสะท้อนสังคมไทยมีรากเหง้าทางความคิดบางส่วนที่ใช้ในการสนับสนุนการปฏิเสธอำนาจที่ไม่เป็นธรรม อันรวมถึงการดื้อแพ่ง
ในประเด็นที่สอง ศ.จรัญกล่าวถึงประเด็นถกเถียงทั้งในทางวิชาการ และทางปฏิบัติที่มองว่า การดื้อแพ่งแบบสันติวิธีก็เป็นเพียงรูปแบบหนึ่งที่เป็นกระแสหลักเท่านั้น เพราะคนที่ไม่เห็นด้วยอย่างยีน ชาร์ป (Gene Sharp) ก็ยังเสนอให้เห็นถึงการมีอยู่ของการดื้อแพ่งในเชิงปฏิวัติ ซึ่งเห็นว่าการอารยะขัดขืนเป็นเพียงเครื่องมืออย่างหนึ่งเท่านั้นในการนำไปสู่ความเปลี่ยนแปลง ก่อนที่จะยกระดับเป็นการขับเคลื่อนในระดับถอนรากถอนโคน โดยฝ่ายซ้ายที่สมาทานแนวความคิดมาร์กซิสต์จะตั้งคำถามต่อการดื้อแพ่งแบบสันติวิธีอยู่บ่อยครั้งว่ามันเป็นเพียงความมายาคติแบบหนึ่งหรือไม่ ที่มองว่าการดื้อแพ่งอย่างสันติวิธีจะนำไปสู่ความเปลี่ยนแปลงได้ อีกทั้งเห็นว่ารูปแบบการดื้อแพ่งย่อมขึ้นอยู่กับสภาพสังคม และสภาพเงื่อนไขตามสังคม โดยอาจารย์จรัญได้นำพาผู้ร่วมเสวนาให้เห็นว่าสิทธิในการขบถ (Right to rebel) ที่ได้รับการยอมรับในปัจจุบันก็ไม่ได้มีลักษณะปราศจากความรุนแรงเสมอ และนับเป็นสิทธิมนุษยชนประการหนึ่งอันจะเห็นได้จากคำประกาศอิสรภาพของสหรัฐอเมริกา และประกาศสิทธิมนุษยชนและพลเมืองของฝรั่งเศส แต่ร่างขององค์การเพื่อการศึกษา วิทยาศาสตร์และวัฒนธรรมแห่งสหประชาชาติ (UNESCO) ที่ระบุเรื่องนี้ไว้ด้วยแรงผลักดันของประเทศสังคมนิยม กลับโดนปฏิเสธจากกลุ่มประเทศยุโรป ทั้งๆ ที่ก็เคยอาศัยสิทธิดังกล่าวในลักษณะที่ใช้ความรุนแรงเพื่อนำประเทศไปสู่ระบอบประชาธิปไตย เพราะสิทธิทั้งหลายที่มีการเรียกร้องในศตวรรษที่ 17 – 18 ล้วนเป็นสิทธินอกระบบในยุคสมัยนั้นทั้งสิ้น จนท้ายที่สุดก็ประนีประนอมกันจนมีการกล่าวถึงสิทธิในการขบถในลักษณะใช้ความรุนแรงอย่างคลุมเครือผ่านการกล่าวว่า “สิทธิมนุษยชนควรได้รับความคุ้มครองตามกฎหมาย และนิติธรรม หากไม่ประสงค์ให้ประชาชนต้องหันไปใช้กำลังอาวุธอันเป็นหนทางสุดท้าย” ด้วยเหตุนี้เอง นักวิชาการส่วนหนึ่งจึงมองว่าสิทธิในการขบถจึงเป็นส่วนหนึ่งของสิทธิมนุษยชน โดยที่ประชุมเชิงวิชาการแห่งหนึ่งเคยกล่าวถึงขนาดว่ามันไม่สามารถแบ่งแยกออกจากสิทธิมนุษยชนได้เลย ทั้งในรูปแบบสันติวิธี และไม่ใช่สันติวิธี แต่ก็ยังคงถกเถียงกันอยู่ โดยเฉพาะกรณีที่เป็นหนทางสุดท้าย
ประเด็นการอารยะขัดขืนกับการทำให้อยู่ในระบบกฎหมายภายในของรัฐ เพราะสิทธิมนุษยชนทั้งหลายต่างก็พยายามเรียกร้องให้สิทธิเหล่านั้นได้รับการรับรองตามกฎหมายเพื่อให้ได้รับความคุ้มครองจากรัฐอย่างเต็มที่ โดยรศ.สมชาย พยายามหาแนวทางปรับให้เข้ากับระบบกฎหมายของไทยนับตั้งแต่การป้องกัน หรือความจำเป็น โดยก็ไม่ใช่เรื่องที่จะทำได้โดยง่าย ทั้งนี้ หากสังคมเป็นประชาธิปไตย และมีความก้าวหน้ามากพอ รัฐก็ควรยอมรับถึงเรื่องการอารยะขัดขืน โดยตนก็เคยพยายามชวนศาลคิดในคดีของคุณอภิชาต พงษ์สวัสดิ์ ด้วยการอธิบายว่าการถือกระดาษต้านรัฐประหารที่ถูกนำมาฟ้องนั้นเป็นเพียงการอารยะขัดขืน และเป็นไปได้หรือไม่ที่จะมองว่าการอารยะขัดขืนนี้เป็นการใช้สิทธิพิทักษ์รัฐธรรมนูญ แม้ว่ารัฐธรรมนูญแห่งอาณาจักรไทย พุทธศักราช 2550 จะถูกล้มล้างไปแล้ว แต่ก็ควรสามารถพิจารณาความเป็นไปได้ในทุกสาขากฎหมาย โดยเฉพาะกฎหมายอาญาที่มีเรื่องการป้องกัน และบทบัญญัติในเรื่องนั้นก็ไม่ได้กำหนดให้กระทำไปเพื่อสิทธิในมิติระหว่างเอกชนด้วยกันแต่อย่างใด กฎหมายจึงทั้งเปิดช่อง และศาลก็ควรขยายมุมมองการป้องกันให้รวมถึงการป้องกันสิทธิในมิติทางกฎหมายมหาชน และถึงแม้ว่า ศ.ดร. ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ จะโต้แย้งความพยายามทำให้อยู่ในระบบกฎหมายของ รศ. สมชาย โดยมองว่าจะทำลายพลังในการต่อสู้ตามสามัญสำนึกนี้ อันจะเกิดขึ้นได้ก็ด้วยความกล้าเผชิญหน้ากับโทษ และแตกต่างจากอาชญากรรม เพื่อนำไปสู่ความรู้สึกร่วมของคนภายนอกคุกจากการให้คำนึงถึงความทุกข์ทรมานของคนในคุก และมาร่วมกันเปลี่ยนความไม่ชอบธรรมของรัฐ ซึ่งก็เป็นนำเสนออย่างมีตรรกะที่ดี อย่างไรก็ตาม ก็อดตั้งคำถามไม่ได้ว่าคำอธิบายดังกล่าวมีความใจร้ายเกินไปหรือไม่ที่จะต้องอาศัยการสังเวยนักดื้อแพ่งเพื่อสร้างความรู้สึกร่วมดังกล่าว โดย ศ.นิธิ เอียวศรีวงศ์ ก็เคยกล่าวถึงเรื่องนี้ในเชิงแนะนำว่าความเป็นจริงของนักปฏิบัติดื้อแพ่ง คือ การต้องประสบกับความโดดเดี่ยวในท้ายที่สุด และอาจจะสอดคล้องกับคำอธิบายของจอห์น รอลว์ส ที่มองว่าสังคมจะต้องยุติธรรม หรือใกล้เคียงที่จะยุติธรรม และยังต้องมีสำนึกแห่งความยุติธรรมอยู่ด้วย การอารยะขัดขืนจึงจะเป็นผล โดยคำอธิบายดังกล่าวก็ค่อนข้างบ่งชี้แล้วว่าการอารยะขัดขืนไม่ใช่สิ่งที่ใช้ได้กับทุกที่ นับตั้งแต่สังคมที่มีรัฏฐาธิปัตย์เด็ดขาด สังคมที่มีความขัดแย้งสูง และสังคมที่มีลักษณะเทวสิทธิ์ เพราะฉะนั้นหาสามารถรับรองให้การอารยะขัดขืนให้สามารถกระทำได้ นักอารยะขัดขืนจะมีเครื่องมือที่ไม่ทำให้ต้องทุกข์เดี่ยวดาย และสังเวยเพื่อความฝันเฟื้อง เฉกเช่นเดียวกับบุคคลที่มีชื่อเสียงอย่างมากอย่างมหาตมา คานธี ซึ่งแตกต่างโดยสิ้นเชิงกับชาวบ้าน ทำให้การดื้อแพ่งเป็นสิทธิมนุษยชน และทำให้สิทธิมนุษยชนดังกล่าวได้รับการรับรองในระบบกฎหมาย
อ.ศศิภา พฤกษฎาจันทร์ อาจารย์ประจำศูนย์กฎหมายมหาชน คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (ผู้ดำเนินรายการ) : มองว่าข้อเสนอของ ศ.จรัญ มีความน่าสนใจอย่างมากในเวลาที่ต้องเผชิญกับความไม่ยุติธรรมอย่างยิ่งจากกฎหมาย และรัฐ
รศ.ดร.ต่อพงศ์ กิตติยานุพงศ์ รองคณบดีฝ่ายวิจัยและบริการสังคม/อาจารย์ประจำศูนย์กฎหมายมหาชน คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (วิทยากร) :
ในช่วงที่สอง รศ.ดร.ต่อพงศ์นำเสนอสองประเด็น ได้แก่ 1) ความคิดเห็นที่มีต่อข้อเสนอของ ศ.จรัญ และ 2) หลักการพิจารณาปฏิกิริยาของรัฐต่อการดื้อแพ่ง
ในประเด็นแรก การถกเถียงในวงวิชาการของประเทศเยอรมนี หากจะรับรองเรื่องการอารยะขัดขืนแล้วจะนำมาซึ่งผลลัพธ์ที่ยุ่งยาก คือ การเสมือนสร้างการคุ้มครองสองชั้น (Doppelter Schutz) ให้เฉพาะฝ่ายข้างน้อยเลือก โดยชั้นแรกเป็นการเลือกที่จะเคารพกฎหมายโดยอาศัยกลไกในทางกฎหมายในการคุ้มครองสิทธิ และขั้นที่สองเป็นการเลือกวิธีการที่ไม่เคารพกฎหมาย อันจะก่อผลประหลาดที่เสมือนว่าประชาชนสามารถเลือกที่จะปฏิบัติ หรือไม่ปฏิบัติตามกฎหมายฉบับใดฉบับหนึ่งก็ได้ และในเรื่องรูปแบบการอารยะขัดขืนแบบสันติวิธี หรือเชิงปฏิวัติในฐานะวิธีการสุดท้ายนั้น กับการรับรองการอารยะขัดขืน ก็ได้มองว่าจะเรื่องนี้ควรแยกแยะบริบทของสังคมเสียก่อนว่ากลไกต่าง ๆ ในสังคม โดยเฉพาะระบบกฎหมายยังทำงานได้ดีหรือไม่ โดยกรณีมีกลไกที่ดีอยู่ ก็อาจจะไม่สามารถยอมรับให้เกิดขึ้นเหมือนในอดีตที่มีบริบทแตกต่างกันออกไป และกรณีที่กลไกมีปัญหาอย่างมากก็ค่อยหยิบยกเรื่องดังกล่าวมาถกเถียงถึงความเหมาะสมได้
ในประเด็นที่สอง ดังที่กล่าวไปแล้วว่าภารกิจของนักนิติศาสตร์ตลอดจนปฏิกิริยาของรัฐที่มีควรมีต่อเรื่องดังกล่าวบนความไม่ชัดเจนในเรื่องการอารยะขัดขืน ไม่ใช่การทำให้อารยะขัดขืนเป็นสิ่งที่ชอบด้วยกฎหมาย หากแต่เป็นการสร้างกรอบทางกฎหมายที่ชัดเจนเพื่อรองรับบรรดารูปแบบต่าง ๆ ของการอารยะขัดขืน และแสดงให้เห็นว่าประชาชนสามารถกระทำได้ถึงเพียงใด โดยได้เสนอหลักที่ใช้ในการพิจารณาปฏิกิริยาของรัฐต่อการดื้อแพ่งที่มีอยู่ในประเทศเยอรมนี โดยประการแรกสุด คือ รัฐจะยึดถือว่าการอารยะขัดขืนในทุกกรณีเป็นความผิดตามกฎหมายไม่ได้ หากแต่จะต้องพิจารณาลักษณะของการอารยะขัดขืนเทียบกับสิ่งที่รับรองการกระทำดังกล่าวตามกฎหมายเสียก่อน โดยกรณีที่เป็น การอารยะขัดขืนเพื่อต่อต้านบรรทัดฐานทางสังคมอื่น ๆ นอกเสียจากกฎหมาย รัฐไม่อาจใช้มาตรการตอบโต้ในทางกฎหมายได้ แต่กรณีที่เป็นการกระทำต่อกฎเกณฑ์ในทางกฎหมาย ก็จะต้องพิจารณาถึงความคาบเกี่ยวกับการใช้สิทธิตามรัฐธรรมนูญ และในกรณีที่เป็นการใช้สิทธิตามรัฐธรรมนูญ ประกอบการใช้สิทธิดังกล่าวยังอยู่ในกรอบของกฎหมายที่จำกัดสิทธิ รัฐจะต้องละเว้นการใช้มาตรการลงโทษ และต้องถือว่าการกระทำดังกล่าวเป็นตามวิถีทางระบอบประชาธิปไตยด้วย
อย่างไรก็ตาม กรณีที่เห็นได้อย่างชัดแจ้งว่าการอารยะขัดขืนในกรณีใดละเมิดต่อกฎหมาย และเลยออกแดนแห่งสิทธิที่รัฐธรรมนูญรับรองแล้ว กล่าวคือ รัฐได้พิจารณาเงื่อนไขทั้งหลายจนทำให้กรณีนั้น ๆ สามารถจัดเป็นการอารยะขัดขืนในความอย่างแคบถึงที่สุดแล้ว รัฐจำต้องมีมาตรการทางกฎหมายอย่างใดอย่างหนึ่งเสมอ แต่การพิจารณากำหนดมาตรการทางกฎหมายดังกล่าวก็ต้องพอสมควรแก่เหตุ และสอดคล้องกับลักษณะเฉพาะของการอารยะขัดขืนที่กระทำลงด้วยเจตนาเพื่อส่วนรวม โดยไม่อาจปฏิบัติต่อการอารยะขัดขืนเสมือนการกระทำความผิดกฎหมายอาญาได้
อาจารย์ศศิภา พฤกษฎาจันทร์ : กล่าวย้ำถึงข้อเสนอที่อาจารย์ต่อพงศ์นำเสนอ โดยสนใจว่ารัฐจะมีวิธีการปฏิบัติอย่างไรให้ผู้กระทำการอารยะขัดขืนมีความแตกต่างจากอาชญากร
รศ.สมชาย ปรีชาศิลปกุล อาจารย์ประจำคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ (วิทยากร) :
ในช่วงที่สอง รศ.สมชาย อภิปรายสองประเด็น ได้แก่ 1) ความคิดเห็นในแต่ละการนำเสนอของวิทยากร และ 2) ความคิดเห็นต่อการต่อสู้ภายในประเทศไทยในปัจจุบัน
ประเด็นแรก รศ.สมชายได้กล่าวถึงข้อเสนอเรื่องการดื้อแพ่งเชิงปฏิวัติของยีน ชาร์ป ที่ ศ.จรัญ ได้นำเสนอ โดยเห็นว่าเป็นเนื้อหาที่ก้าวหน้าอย่างยิ่ง หรือสุดโต่ง และมีความน่าสนใจ เพราะการดื้อแพ่งต่อกฎหมายมักจะมีเพดานจากการต้องยอมรับระบบกฎหมายโดยรวม แต่การนำเสนอของ ศ. จรัญ ได้พยายามผลักดันให้ผู้ร่วมเสวนามองให้พ้นไปจากเพดานดังกล่าวเพื่อทำให้เห็นถึงความเป็นจริงที่เกิดขึ้นในการต่อสู้ทางการเมืองในกรณีที่อารยะขัดขืนไม่สามารถทำให้เกิดความเปลี่ยนแปลง การพลิกผันกลายเป็นการดื้อแพ่งเชิงปฏิวัติก็สามารถเกิดขึ้นได้ และยังมองว่าเป็นส่วนหนึ่งของสิทธิมนุษยชนอีกด้วย แต่อาจารย์สมชายเห็นว่าการถกเถียงกันในประเทศไทยในรอบหลายปีที่ผ่านมาย่อมมีข้อจำกัด โดยคิดว่าในแง่หนึ่งเกิดขึ้นจากลักษณะของการดื้อแพ่งที่เป็นการสื่อสารต่อสาธารณะ และเห็นด้วยกับ ศ. จรัญ ที่มองว่าการอารยะขัดขืนจะสำเร็จได้ก็ต่อเมื่อมีคนที่มีชื่อเสียงพอสมควรจึงจะกระตุ้นจิตสำนึกในการมีส่วนร่วมได้ ในขณะที่ส่วน รศ.ดร. ต่อพงศ์ ก็พยายามทำให้การดื้อแพ่งกับระบบกฎหมายสามารถไปด้วยกันได้อย่างไร ทั้งนี้ ในระยะเวลาที่เขียนข้อเสนอ ก็ไม่ได้มีความประสงค์ไกลไปกว่าการทำให้ศาลมองเห็นถึงความแตกต่างระหว่างผู้กระทำการอารยะขัดขืนกับอาชญากร อันมีความจำเป็นที่ต้องกำหนดโทษที่แตกต่างกันอย่างมีนัยสำคัญ นี้คือมาตรฐานขั้นต่ำในความเห็นของอาจารย์สมชาย โดยต่างประเทศก็มีการยอมรับเรื่องนี้ จึงทำให้ปรากฏการลงโทษด้วยการปรับเพียงเล็กน้อย ในขณะที่ประเทศไทยกลับปรากฏเซ็ตความผิดเกี่ยวกับความมั่นคงที่จะนำมาใช้พิจารณา เช่น นอกจากกฎหมายจราจรก็จะมีมาตรา 215 ตามมาด้วยมาตรา 216 แล้วอาจจะมีเพิ่ม ๆ เข้าไป แต่ก็คิดว่าเรื่องนี้จะต้องคิดให้มากกว่านั้นในปัจจุบันที่มีความเปลี่ยนแปลงอย่างมาก แต่ตอนนี้ก็ยังไม่มีข้อสรุป
ในอีกประเด็นหนึ่ง รศ.สมชาย เสนอว่าความพยายามในการใช้กฎหมาย หรือบทลงโทษอย่างรุนแรง ย่อมไม่ทำให้ประเด็นข้อขัดแย้งในทางสาธารณชนยุติลงได้ และหากพิจารณาถึงช่วงท้ายของข้อความในหนังสือ Civil Disobedience ของเฮนรี เดวิด ธอโร ที่แปลโดยคุณพจนา จันทรสันติ ซึ่งมีอยู่ว่า “ภายใต้รัฐบาลซึ่งจับกุมคุมขังคนอย่างอยุติธรรม สถานที่อันแท้จริงเพียงแห่งเดียวสำหรับผู้มีจิตใจเที่ยงธรรมก็คือ คุก และหากมีผู้ใดคิดว่าอิทธิพลของเสรีชนจะหมดสิ้นลงที่นั้น (คุก) และเสียงของเขาก็จะไม่ไปถึงหูของรัฐอีกต่อไป ทั้งความเป็นปฏิปักษ์ขอเขาจะจบสิ้นลงภายในกำแพงที่กุมขัง นี้ก็นับว่าเข้าใจผิดอย่างมหันต์ และคนผู้นั้นก็หารู้ไม่ว่าสัจจะนั้นมีพลังอำนาจกล้าแข็งยิ่งกว่าความบิดเบือน ฉ้อฉลเพียงใด ทั้งหารู้ไม่ว่าหากลองประสบด้วยตนเองแล้ว เขาจะสามารถต่อสู้กับความอยุติธรรมได้อย่างน่าเชื่อถือ และสำเร็จผลมากขึ้นเพียงไหน จงทุ่มคะแนนเสียงทั้งหมดที่ท่านมีลงไป มิใช่ลงไปด้วยแค่แผ่นกระดาษเท่านั้น แต่ด้วยชีวิตทั้งหมดของตน คนหมู่น้อยนั้นย่อมปราศจากอำนาจ หากว่าปล่อยปนไหลไปในกระแสมหาชน แต่ทว่ามันกลับมิได้เป็นคนกลุ่มน้อยอีกต่อไป หากโถมใส่เข้าไปจนสุดตัว” ก็มีความเห็นต่อสิ่งที่กำลังปรากฏอยู่ในปัจจุบันว่า เรากำลังเห็นคนกลุ่มหนึ่งในสังคมไทยกำลังโถมเข้าใส่จนสุดตัว และอาจารย์สมชายไม่คิดว่าการจับกุมเขาไปอยู่ในคุกจะยุติการเคลื่อนไหวครั้งนี้ได้
คำถามและข้อคิดเห็นจากผู้เข้าร่วมเสวนา
คำถาม (1) : (1.1) ในธรรมะมีทั้งฝ่ายดีและฝ่ายเลว ยกตัวอย่างเช่น การที่ปลาใหญ่กินปลาเล็กซึ่งก็เป็นเรื่องทื่เกิดขึ้นตามธรรมชาติ จึงสงสัยว่าการที่คนมีอำนาจรังแกคนที่ไม่มีอำนาจเป็นส่วนหนึ่งของธรรมะหรือไม่ (1.2) การอดอาหาร การกรีดข้อมือนับเป็นการดื้อแพ่งได้หรือไม่ (1.3) การดื้อแพ่งกับการพิจารณากำหนดความผิด และโทษเป็นส่วนหนึ่งในเนื้อหาของวิชาอาชญาวิทยาหรือไม่
ศ.จรัญ : สำหรับคำถามแรก เห็นว่าเรื่องนี้ขึ้นอยู่กับการตีความธรรมะที่สามารถออกมาในหลากหลายรูปแบบ และเรื่องของธรรมะในเชิงการปรับใช้ย่อมเกี่ยวข้องกับการตีความของมนุษย์ ความไม่แน่นอนก็ย่อมมีอยู่ จึงก็ขึ้นอยู่ว่าเราสามารถยึดกุมสิ่งที่เสมือนแก่นรากฐานของธรรมะได้ชัดมากน้อยแค่ไหน โดยอาจารย์จรัญก็พยายามมองธรรมะในฐานะสิ่งที่ทรงชีวิตทรงสังคมให้ตั้งมั่นอยู่ได้ผ่านรากศัพท์ และธรรมะเป็นสิ่งที่ทำให้เป็นปกติ เพราะฉะนั้นหากตีความธรรมะในเชิงรากเหง้าทางความคิดแบบนี้ มันจะทำให้เรารับใช้ในสิ่งที่สันติสุขได้มากกว่าจะเป็นเครื่องมือของการรังแกกัน และอ้างว่ามันเป็นเรื่องทางธรรมชาติ ฝ่ายหนึ่งอาจจะตีความไปในทิศทางของเขา แต่หากเรามองธรรมะในแง่ของศีลธรรมที่ต้องมีเรื่องความมีเหตุมีผล ความปกติ การทรงชีวิต และการประคับประคองสังคมให้ตั้งมั่นอยู่ได้ พฤติกรรมการรังแกก็ไม่สมควรที่จะถูกถือว่าเป็นธรรม แต่คุณก็ยังชี้ให้เห็นว่าประเด็นเรื่องของธรรมะ ในที่สุด มันมีเรื่องของอำนาจในการตีความมาเกี่ยวข้อง และอำนาจดังกล่าวก็ทำให้เกิดความสับสนจนถึงขนาดทำให้การฆ่าคนเป็นสิ่งที่มีความชอบธรรมได้ ซึ่งไม่น่าจะเป็นไปได้ ผู้ที่ตีความมีสิ่งที่เรียกว่าอคติ และกิเลสแล้วอาจจะทำให้การตีความเรื่องธรรมะถูกบิดเบือนได้
คำถามที่สอง มองว่าการอดข่าวไม่เป็นการดื้อแพ่งด้วยเหตุที่เป็นการกระทำไม่ขัดต่อกฎหมาย จะเป็นก็แต่เพียงการใช้สิทธิเสรีภาพในร่างกายเท่านั้น จะผิดศีลธรรมหรือเปล่าก็เป็นอีกเรื่อง ต่อให้จะมีระยะเวลาที่ยาวนานก็ไม่คิดว่าเป็นความรุนแรง แต่หากกล่าวถึงการกรีดข้อมือก็ยังพอเข้าทางการดื้อแพ่งได้อยู่
คำถามที่สาม ในฐานะคนสอนวิชาอาชญาวิทยาด้วยก็ตอบได้ว่ามันเป็นประเด็นหนึ่งในวิชาดังกล่าว โดยเฉพาะการอธิบายเรื่องอาชญากรรม เวลามองนิยามความหมายของอาชญากรรม อย่าไปมองเพียงในมิติทางกฎหมายอย่างเดียว มันมีมิติทางสังคมวิทยา การเมือง และสิทธิมนุษยชนอยู่ด้วย เพราะฉะนั้นการดื้อแพ่งที่เป็นการใช้สิทธิรูปแบบหนึ่งก็อาจจะไม่ใช่เรื่องอาชญากรรม โดยจะมีความแตกต่างทางนิติปรัชญาในประเด็นที่อาชญากรรมวิทยาเป็นการมองพฤติกรรมของมนุษย์ในทางสังคมวิทยา และมีมิติในการมองอาชญากรรมที่ลงรายละเอียด และเฉพาะเรื่องมากกว่า
คำถาม (2) : (2.1) ประเทศใดที่มีการนำเรื่องการอารยะขัดขืนเข้าไปอยู่ในระบบกฎหมายได้ไกลที่สุดแล้ว (2.2) ถ้าศาลยอมรับการดื้อแพ่งแล้วและไม่มีโทษ ไม่มีการจับเลย มันจะเกิดผลให้ประสิทธิภาพของสิ่งนั้นตามทฤษฎีหายไปหรือไม่ เพราะตนก็เคยพูดคุยกับนักกิจกรรมที่ต้องการอาศัยการใช้อำนาจของรัฐเพื่อให้การแสดงออกเชิงสัญลักษณ์ปรากฏผลเหมือนกัน
ศ.จรัญ : คิดว่ามองโลกในแง่ดีมากเลยที่จะคิดว่ามีสังคมที่ตำรวจจะไม่เข้าไปจับผู้ดื้อแพ่ง โดยส่วนตัวก็ยังไม่ทราบว่าจะมีประเทศใดที่ก้าวหน้าที่สุดในเรื่องนี้ แต่ก็คิดว่าเป็นประเด็นที่น่าสนใจ ส่วนประเด็นคำถามที่สอง อาจารย์จรัญคิดเพียงว่าการอารยะขัดขืนเป็นรูปแบบหนึ่งในการเคลื่อนไหวเท่านั้น ซึ่งยังไม่ได้ปรับเปลี่ยนมาเป็นสิทธิมนุษยชน หรือสิทธิตามรัฐธรรมนูญอย่างชัดเจน มันก็เป็นการเคลื่อนไหวที่สุ่มเสี่ยงในทางกฎหมายเยอะ อย่างที่เคยกล่าวว่าพวกฝ่ายซ้ายที่สมาทานแนวคิดมาร์กซิสต์ไม่ได้ชื่นชม หรือศรัทธาเลย เพราะมองว่าโดยทั่วไปจะล้มเหลว หรือจบลงด้วยการติดคุก การดื้อแพ่งเป็นปฏิบัติการของพวกเสรีนิยมที่คิดว่าจะเปลี่ยนแปลงโดยสันติวิธีได้ อันนี้ก็เป็นท่าทีของฝ่ายก้าวหน้า แล้วในฝ่ายเสรีนิยม หากดูงานเขียนหลายชิ้นก็จะเห็น ไม่ว่าจะจอห์น รอลส์ หรือ ยือร์เกน ฮาเบอร์มาส (Jürgen Habermas) ก็จะมีประเด็นหนึ่งที่เขาพยายามจะชี้คือเวลาที่คุณจะตัดสินใจว่าเราจะทำดื้อแพ่ง สิ่งสำคัญคือต้องคำนวณและชั่งน้ำหนักให้ดีว่าผลลัพธ์ที่จะเกิดขึ้น มันจะสำเร็จหรือไม่ มีความเป็นไปได้เพียงใดที่จะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลง หรือทำให้เกิดการสูญเสีย กล่าวโดยง่ายคือต้องคำนวณกำไร และขาดทุนให้ดี เพราะโอกาสเสี่ยงที่จะติดคุกมีอยู่สูงมาก เรื่องผลลัพธ์จึงเป็นสิ่งที่ต้องระวัง แล้วหากมองตรงนี้แล้วเทียบเคียงกับคำพิพากษาของศาลหลาย ๆ แห่งก็จะเห็นว่าศาลหลายแห่งรวมถึงศาลไทยด้วยอย่างคดีของคุณจอน อึ๊งภากรณ์ ที่ไปบุกรัฐสภาในปี พ.ศ. 2550 หรือคดีนักต่อสู้โรงไฟฟ้าหินกรูดและบ่อนอก ก็เป็นประเด็นหนึ่งที่ศาลมีท่าทีอ่อนโยน และประนีประนอมบ้างกับคนที่เคร่งครัดในเรื่องหลักดื้อแพ่งอย่างสันติวิธี ไม่ได้ไปละเมิดร่างกาย หรือทรัพย์สินของผู้อื่น นี้ก็เป็นข้อสังเกตหนึ่งว่าหากจะดื้อแพ่งในสังคมที่ไม่ใกล้เคียงจะยุติธรรม นักดื้อแพ่งจะต้องคำนึงถึงเรื่องการไม่ใช้ความรุนแรงให้มาก อย่าไปเสี่ยงทำในสิ่งที่กระทบชีวิต หรือร่างกาย เพื่อให้คนมีโอกาสที่จะโดนจับ และลงโทษต่าง ๆ หากคิดว่าทำแล้วจะเกิดความเปลี่ยนแปลงในลักษณะการดื้อแพ่งเชิงปฏิวัติก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง และจะต้องมองอยู่บนฐานความเป็นจริงในแง่ผลที่เกิดขึ้นจริง อันนี้คิดว่าเป็นสิ่งที่จะต้องคำนึงในการปฏิบัติการจริง นักดื้อแพ่งจะต้องคำนึงถึงผลลัพธ์ว่ามันจะสำเร็จหรือไม่ หากไม่สำเร็จ หรือยากจะสำเร็จ ก็ต้องเปลี่ยนรูปแบบ หรือรักษาแนวทางสันติวิธีให้เคร่งครัดที่สุด
คำถาม (3) : (3.1) ในกระบวนการของการดื้อแพ่งทั้งหมด นักกฎหมายจะมีส่วนช่วยเหลือบุคคลผู้ดื้อแพ่งทั้งหลายได้อย่างไรบ้างในสังคมที่ไม่มี Just or Nearly Just (3.2) ถามรศ.สมชายโดยตรงว่า คิดว่านอกจากกระบวนการยุติธรรมแล้ว ที่รศ.สมชายกล่าวถึงกระบวนการของศาลในการกำหนดโทษว่าผู้ดื้อแพ่งไม่ใช่อาชญากร คิดว่าอีกองค์กรหนึ่งที่สำคัญคือ องค์กรอัยการควรจะมีบทบาทอย่างไรกับกรณีการดื้อแพ่งนี้
รศ.สมชาย : ในภาวะปรกติ หากจะตอบในภาษาของอาจารย์คณิต ณ นคร ก็พอจะบอกได้ว่าอัยการไม่ใช่ทนายของรัฐบาล หน้าที่ของอัยการคือการอำนวยความยุติธรรม อันนี้ในเชิงทฤษฎี แต่จากการเป็นพยานให้ในหลายคดี สิ่งที่พบก็คืออัยการมีความขมีขมันในการดำเนินคดีกับผู้ต้องหาให้กลายเป็นจำเลยในกรณีที่มีความเห็นต่างจากรัฐบาลเป็นอย่างยิ่ง ไม่ใช่ความชั่วส่วนตัว เราไม่สามารถทราบได้ แต่ด้วยโครงสร้างมันมีแน่ ๆ ส่วนศาลก็ยกฟ้องอะไรไป ในหลาย ๆ คดีหากมองด้วยสายตาของนักเรียนกฎหมาย เรามองด้วยสายตานักเรียนกฎหมายธรรมดาก็จะพบว่าหลายคดีมีปัญหา ยกตัวอย่างเช่น คดีที่จังหวัดเชียงใหม่จากกรณีชุมนุมโดยมีนักศึกษาเป็นผู้ดำเนินรายการ และเอาไก่สีเหลือง แล้วบีบแป๊น ๆ โดยช่วงหนึ่งก็ปรากฏว่าเวทีว่าง เพื่อนก็ขอให้ช่วยไปพูดสักคำ โดยพูดสักสองสามนาที และบีบไก่ ขอให้ช่วยบริจาคกันหน่อย ก็ต้องเจอมาตรา 116 ปลุกปั่นยุยงให้เกิดความกระด่างกระเดื่อง แล้วที่ยิ่งไปกว่านั้นคือ ตำรวจออกหมายจับซึ่งก็ทำให้ย้อนนึกถึงความฝันของนักกฎหมายที่มีในช่วงรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช 2540 ก็คือเราคิดว่าตำรวจออกหมายจับโดยให้เป็นหน้าที่ของตำรวจชั้นผู้ใหญ่ ก็มองว่าเป็นการชงเองทำเองซึ่งก็เป็นเรื่องไม่ดี ควรให้ศาลเข้ามา “ถ่วงดุล” ตอนนี้ แป๊น ๆ หมายจับ สำหรับอาจารย์สมชายในตอนนี้ กระบวนการยุติธรรมของไทยได้เผยตัวให้เห็นว่าอัปลักษณ์ และคิดว่านี้คือสิ่งที่เราคิดว่าเราอย่าปล่อยให้ความอัปลักษณ์เป็นความเคยชิน หากเราเห็นสิ่งที่คิดว่า
มันพ้นไปจากกฎเกณฑ์ของหลักวิชา ในแต่ละส่วนควรทำอะไร อาจารย์สมชายมองว่า ควรทำในส่วนที่แต่ละส่วนพอทำได้ เช่น ลูกศิษย์ถูกฟ้องในข้อหา 116 เราก็พยายามระดมพล และพยายามพูดว่านี้เป็นการกระทำที่เราคิดว่า กรณีนี้ไม่ใช่การดื้อแพ่ง หากแต่เป็นการใช้สิทธิขั้นพื้นฐานเลยที่ก็ยังไม่ได้รับ หากกระบวนการยุติธรรมตรงไปตรงมา ก็มีความคิดว่ามันจะไม่เกิดปรากฏการณ์อย่างนี้ แล้วก็รวมถึงมาตรา 112 ซึ่งก็เหมือนกัน หากจะตั้งคำถามในเรื่องนี้จริง ๆ ก็คิดว่ามันเป็นช่วงที่นักเรียนกฎหมาย ตลอดจนคนในแวดวงกฎหมาย ครูบาอาจารย์ทางกฎหมาย สถาบันต่าง ๆ หากไม่อยากเห็นอะไรให้จมปลักไปมากกว่านี้ โดยส่วนตัวก็มีความอึดอัดระดับหนึ่งอยู่แล้วตั้งแต่หลัง พ.ศ. 2557 และก็ปลอบประโลมตัวเองว่าเรามาถึงจุดต่ำสุดแล้ว ต่อจากนี้กำลังเป็นการเดินหน้าขึ้น แต่มันกลับต่ำลงไปเรื่อย ๆ จนกระทั่งถึงสองสามวันที่ผ่านมาก็ยิ่งทำให้ไม่แน่ใจว่าเรามาถึงจุดต่ำสุดของระบบกฎหมาย หรือกระบวนการยุติธรรมหรือไม่ จากที่พบการแจ้งข้อกล่าวหาด้วยมาตรา 112 เยอะราวกับแจกบัตรคิว ตอนนี้ก็ยังพยายามมองโลกในแง่ดีจากการที่ ศ.จรัญ พยายามทำให้เรามองโลกอย่างมีความหวัง เราก็คงมาถึงจุดต่ำสุดแล้ว และเราดันพบว่ามันยังต่ำไปได้กว่านี้อีกเหรอ
แต่ก็คิดว่าเราเห็นในสิ่งที่เราก็ไม่เคยเห็นมาก่อน และคิดว่าเป็นสิ่งที่น่าชื่นชม เราเห็นคนโถมเข้าใส่จนสุดตัว และอาจารย์สมชายก็คิดว่าเราได้เห็นองค์กรเครือข่ายทางสังคมทั้งระดับประชาชนทั่วไป และองค์กรวิชาชีพจับมือกันเพิ่มมากยิ่งขึ้น หากเรามองระดับความตกต่ำในตอนนี้แล้ว เราได้เห็นในสิ่งที่เราเรียกว่า หากใช้ตามคำตามอาจารย์เกษียร เตชะพีระแล้ว คือ มันมีรัฐพันลึก แต่ขณะเดียวกันเราก็เห็นสังคมพันลึก คือสังคมที่ผลัดฐานผลัดกันเป็นเครือข่าย พร้อมที่จะโอบอุ้ม ช่วยเหลือกัน และไม่ให้ต่ำไปกว่านี้
คำถาม (4) : (4.1) แม้ว่าจะมีการรับรองเสรีภาพไว้ในรัฐธรรมนูญ แต่รัฐก็มักจะอ้างกฎเกณฑ์ตามกฎหมายที่มีลำดับศักดิ์ต่ำกว่ารัฐธรรมนูญ เช่น ประมวลกฎหมายอาญา หรือพระราชบัญญัติว่าด้วยการชุมนุมสาธารณะ เป็นต้น เพื่อเป็นฐานในการไม่ให้ใช้เสรีภาพดังกล่าวได้ โดยเฉพาะผู้เรียกร้องความเปลี่ยนแปลงในเรื่องต่าง ๆ อย่างเรื่องสาธารณรัฐ โดยเฉพาะการอ้างว่ามันเป็นการล้มระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข และต่อให้สิทธิในการแสดงออก หรือการชุมนุมถูกรับรองไว้ในรัฐธรรมนูญก็ยังถูกพิจารณาว่าเป็นการกระทำที่ละเมิดรัฐธรรมนูญในมาตราที่สูงกว่า หรือที่บอกว่าครอบคลุมทั้งหมดของรัฐไทย โดยศาลก็ตีความให้การกระทำเหล่านี้เป็นการผิดกฎหมายทั้งหมด แล้วผู้ใช้สิทธิเสรีภาพตามรัฐธรรมนูญจะต่อสู้ได้อย่างไรในทางกฎหมาย และอยู่ในฐานอะไร (4.2) มองว่าการนำเสนอของ รศ.ดร. ต่อพงศ์ เป็นการเปรียบเทียบประหว่างประเทศไทยกับประเทศเยอรมนีที่มีบริบทต่างกัน เพราะทางเยอรมันมีทั้งกฎหมายปกติ และรัฐธรรมนูญที่ให้สิทธิในการแสดงออก และการชุมนุม และยังมีการตีความที่กว้างให้ครอบคลุมกับการใช้สิทธิเหล่านี้ แต่กรณีของประเทศไทย รัฐธรรมนูญได้รับรองสิทธิเสรีภาพจริง แต่กลับถูกกฎหมายว่าด้วยการชุมนุม หรือกฎหมายอาญาทั่วไปทำให้มองว่าการชุมนุมเหล่านี้เป็นอาชญากรรมอยู่แล้ว สุดท้ายก็ต้องกลับไปแก้กฎหมายทั้งหมดเลยที่เกี่ยวข้อง หรือควรแก้ไขปัญหานี้อย่างไรดี
รศ.ดร.ต่อพงศ์ : ในคำถามแรก ตนเคยเขียนบทความเรื่องหนึ่ง ชื่อเรื่องการปะทะกันในเรื่องคุณค่าทางรัฐธรรมนูญ โดยธีมของเรื่องก็คือการปกครองในระบอบประชาธิปไตยจะมีคุณค่าประการหนึ่งที่เรียกว่าระเบียบพื้นฐานในการปกครองระบอบประชาธิปไตยซึ่งในความหมายทั่วไป คือ ระบอบการปกครองที่อำนาจสูงสุดเป็นของประชาชน แต่กลไกตามรัฐธรรมนูญของไทยกลับเกิดปัญหาในสิ่งที่ท่านถาม คือ รัฐธรรมนูญไทยถูกเซ็ตสองคุณค่าให้มีคุณค่าระดับเดียวกัน และขัดอยู่ในตัว โดยคุณค่าหนึ่งคือประชาธิปไตย และอีกคุณค่า คือ สถานะสูงสุดของพระมหากษัตริย์ และคนที่ตัดสินคดี ก็จะต้องมีการตั้งคำถามอยู่เสมอว่าการใช้อำนาจของตนเป็นไปเพื่อส่งเสริมคุณค่าใดเป็นคุณค่าสูงสุดกันแน่ อันเป็นเรื่องไม่ชัดเจนสำหรับผู้ใช้กฎหมาย และทำให้เกิดคำถามขึ้นมาว่าเวลาที่เกิดการกระทำของประชาชนที่อ้างว่าทำไปเพื่อคุณค่าอย่างหนึ่งในระบอบประชาธิปไตยก็อาจจะขัดกับคุณค่าอีกอย่างหนึ่ง และศาลก็ไม่เห็นด้วย ทำให้การใช้การตีความกฎหมายไม่มีธงนำ โดยจะเห็นว่าเป็นปัญหาที่เกิดขึ้นในเรื่องของการใช้การตีความกฎหมายทั่วไป และอาจจะแก้โดยรัฐธรรมนูญไม่ได้ หากแต่ต้องแก้ไขตรงผู้ใช้กฎหมายให้ปักธงว่าอะไรเป็นคุณค่าที่สูงสุดในรัฐธรรมนูญ แล้วมันจะกลายเป็นธงนำในการใช้การตีความ
ส่วนคำถามที่สองที่เป็นเรื่องรัฐธรรมนูญว่าอย่างหนึ่ง และกฎหมายว่าด้วยการชุมนุมก็มองอีกแบบหนึ่ง อันนี้ก็เป็นปัญหาว่าด้วยการใช้การตีความกฎหมายเหมือนกัน จริง ๆ ไม่ว่าจะกฎหมายระดับพระราชบัญญัติเขียนไว้อย่างไร แต่หากการตีความกฎหมายเป็นไปเพื่อให้สอดคล้องกับสิ่งที่รัฐธรรมนูญกำหนด หรือสอดคล้องกับเจตนารมณ์หลักของสิทธิขั้นพื้นฐาน มันก็ไม่สามารถเกิดการตีความที่หนีไปจากเรื่องสิทธิได้ เพราะฉะนั้นก่อนจะตีความกฎหมายว่าด้วยการชุมนุม มันก็จะมีหลักการที่เรียกว่าหลักการตีความกฎหมายให้สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญ คือ การตีความกฎหมายให้สคอดคล้องกับสิทธิเสรีภาพตามรัฐธรรมนูญ เพราะนั้นตามตำราทางกฎหมายเยอรมันจึงไม่มองเลยว่าการชุมนุมโดยไม่แจ้งเป็นการกระทำที่ผิดกฎหมาย คุณมีเสรีภาพในการชุมนุมอยู่แล้ว รัฐมากำหนดเงื่อนไขให้คุณต้องแจ้งการชุมนุมเพื่ออะไรบางอย่าง แต่ด้วยผลของรัฐธรรมนูญที่หากใหญ่กว่า การไม่แจ้งการชุมนุมในกรณีที่ไม่ใช่การชุมนุมที่ก่อความไม่สงบ มันชอบด้วยรัฐธรรมนูญ อันนี้คือสิ่งที่จะต้องสร้างให้เกิดการใช้การตีความกฎหมายให้สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญ หากจะตั้งคำถามว่าบริบทของประเทศไทยเป็นเช่นนั้น มันก็ต้องช่วยกันคิด และกดดันให้ผู้มีหน้าที่ใช้กฎหมายให้เห็นไปในแนวทางนี้ด้วย และไม่ใช่เรื่องที่ง่ายนัก
รศ.สมชาย : เสริมสิ่งที่อาจารย์ต่อพงศ์ได้กล่าวถึงการปะทะกันระหว่างคุณค่าทางรัฐธรรมนูญที่เป็นเรื่องยุ่งยากระดับหนึ่ง โดยกล่าวว่าก่อนปี พ.ศ. 2492 สิ่งที่เรียกว่าประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ไม่เคยถูกฝังอยู่ในรัฐธรรมนูญ มันเป็นสิ่งที่เพิ่งฝังไว้ในรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช 2492 พร้อมกับงานเขียนทางวิชาการ เพราะฉะนั้นเวลาพูดถึงงานเขียนทางวิชาการก็อย่าได้เพิ่งเชื่อว่ามันเป็นกลาง มันต่างเป็นเครื่องในการรับใช้อุดมการณ์แบบหนึ่ง โดยพบว่างานวิชาการภายหลังปี พ.ศ. 2492 โดยเฉพาะปัจจุบันก็นำเสนอว่ารัฐธรรมนูญจะแก้อะไรก็แก้ได้ แต่ต้องไม่แตะโครงสร้างสถาบันที่เป็นหลัก แต่หากย้อนไปยังงานวิชาการก่อนปี พ.ศ. 2492 อาจารย์ไพโรจน์ ชัยนาม ที่เป็นผู้เคยเขียนคำอธิบายเกี่ยวกับการแก้ไขรัฐธรรมนูญกลับเสนอว่าซากศพไม่ควรปกครองคนเป็น (the dead should not govern the living) หมายความว่าจะแก้อะไรก็ให้แก้ไปเลย โดยสำหรับอาจารย์ไพโรจน์มองว่ามันมีวิธีคิดหลายแบบ แต่มันมีอยู่แบบหนึ่งว่าสำหรับคนที่อาศัยอยู่ในสมัยปัจจุบัน หากเห็นว่ารัฐธรรมนูญควรจะแก้ไขไปแบบใด และคิดว่ามันสอดคล้องกับสถานการณ์ในทางสังคมนั้น ๆ เมื่อรัฐธรรมนูญเป็นกติกาของคนที่ยังมีชีวิตอยู่ จะแก้อะไร ก็แก้ได้ อาจารย์ไพโรจน์เขียนเรื่องราวเหล่านี้ในช่วงปี พ.ศ. 2470 เพราะฉะนั้นคำอธิบายทางรัฐธรรมนูญก็มีลักษณะเดียวกัน โดยเฉพาะสังคมไทยที่ต้องอย่าไปคิดว่ามันมีความเป็นกลาง หรือหลักวิชาซะหมด มันสามารถมีการครอบงำโดยอุดมการณ์ทางการเมืองอยู่เป็นจำนวนมาก เพียงแต่ว่าเราอาจจะไม่ทันตระหนัก แต่ต่อให้ตระหนักก็มีประเด็นในเรื่องการปะทะกันระหว่างคุณค่าที่ยังเป็นปัญหา ไม่ใช่เพียงแค่เสรีภาพในการแสดงออกตามประชาธิปไตย และสถานะของพระมหากษัตริย์ แต่ยังมีเรื่องอื่นๆ ที่ยังขัดกันอยู่อีกเยอะ ในแง่นหนึ่งก็เป็นประเด็นทางวิชาการ และอีกแง่หนึ่งก็เป็นประเด็นการต่อสู้ทางการเมืองด้วย
คำถาม (5) : (5.1) ถามรศ.สมชายว่าการพิจารณาระดับการมีความยุติธรรมในประเทศไทยจะอาศัยอะไรในการพิจารณาได้บ้าง จะนำเรื่องกลไกที่ยังคงดำเนินการได้ดีอยู่ในเรื่องกระบวนการยุติธรรมทางแพ่ง และทางอาญาในเรื่องทั่ว ๆ ไปมาพิจารณาได้หรือไม่ (5.2) ถามรศ.ดร.ต่อพงศ์ว่าการที่บุคคลผู้ดื้อแพ่งต้องเตรียมใจสำหรับการถูกลงโทษ และประเทศเยอรมนีเองก็ยังมองว่าการดื้อแพ่งจะมีการลงโทษในกรณีที่ไม่อยู่ในขอบเขตของการใช้สิทธิตามรัฐธรรมนูญเลยจะยังทำให้เรื่องการดื้อแพ่งถูกมองว่าเป็นเรื่องสิทธิอยู่หรือไม่ เนื่องจากตนอ่านเอกสารประกอบการสอนและพบในเรื่องนี้แล้วก็เกิดความสับสน (5.3) ระบบกฎหมายสามารถจะปฏิบัติต่อผู้ดื้อแพ่งให้แตกต่างไปจากอาชญากรในเรื่องอื่น ๆ นอกจากการกำหนดโทษให้แตกต่างอย่างมีนัยสำคัญหรือไม่
รศ.สมชาย : เวลายุติธรรม หรือไม่ยุติธรรมเฉย ๆ ก็ตอบได้ง่าย ระหว่างเยอรมันกับเกาหลีเหนือก็ตอบได้โดยง่าย แต่พื้นที่ตรงกลาง ก็คิดว่านักทฤษฎีก็พยายามเสนอโน้นนี้นั้นไว้ โดย จอห์น รอลส์ ก็เสนอว่าการอารยะขัดขืนจะเกิดขึ้นได้หากละเมิดหลักการพื้นฐาน 2 ข้อที่สามารถตีความได้อีก และหากจะถามต่อไปว่ามันมีอะไรอีกหรือเปล่านอกจากหลักการสองข้อนั้น มันก็ยังพอมีสิ่งที่บ่งชี้ได้ เช่น Rule of law index การวัดเสรีภาพ หรือการวัดภาวะรัฐล้มเหลว (index of fail state) เป็นต้น โดยองค์กรต่างประเทศ หรือองค์กรที่คอยจับตามองทำนองนั้น เพราะฉะนั้นหากไปดูเกณฑ์ที่เขาทำ ผมคิดว่าส่วนใหญ่มันคือการบ่งชี้นับตั้งแต่สิทธิเสรีภาพ กระบวนการยุติธรรม สื่อมวลชนเปิดกว้างแค่ไหน อย่างไรก็ตาม ตรงกลางระหว่างสังคมที่เป็นธรรม กับสังคมที่ไม่เป็นธรรม คิดว่าเป็นพื้นที่ ๆ ตอบได้ไม่ง่าย ยกเว้นไทยจะเป็นแบบเกาหลีเหนือจึงจะง่ายขึ้น
ศ.ดร.ต่อพงศ์ : ในข้อแรกสามารถตอบได้ว่า โดยทั่วไป ระบบกฎหมายไม่สามารถรับรองให้การดื้อแพ่งทั้งหมดถือเป็นสิทธิ เพียงแต่ว่าเมื่อมันเกิดขึ้นแล้ว เนื้อหาจะเป็นไปในลักษณะตั้งคำถามว่ารัฐจะมีปฏิกิริยาอย่างไรเท่านั้น ส่วนเรื่องจะพัฒนาเป็นสิทธิหรือไม่ก็ล้วนเป็นสิ่งที่ ศ. จรัญ และ รศ. สมชาย นำเสนอว่าต้องพัฒนา และคุยกันต่อไป ในส่วนคำถามที่สอง ส่วนใหญ่ประเด็นดังกล่าวจะยังให้ความสำคัญกับเรื่องการลงโทษโดยที่อาจารย์ศศิภา และ รศ. สมชาย ได้กล่าวไปแล้วว่ารัฐไม่ควรจะลงโทษในระดับเดียวกับอาชญากร และประเด็นสำคัญอีกเรื่องคือ การจะไม่ลงโทษเลยจะสามารถทำได้หรือไม่ ในเรื่องนี้ก็เห็นว่าศาลผู้ใช้กฎหมายที่มีเครื่องมือต่าง ๆ จะต้องเลือกหนทางที่สอดรับกับการกระทำของผู้ดื้อแพ่งที่เล็กน้อย และทำลงด้วยเจตนาดี ในส่วนจะไม่ลงโทษเลยก็คงทำไม่ได้เลย เพราะเรื่องดังกล่าวยังไม่ใช่สิ่งที่กฎหมายอนุญาตให้ทำ โดยจะต้องชั่งน้ำหนักให้ดีว่าจะทำอย่างไรให้รักษาความศักดิ์สิทธิ์ของกฎหมาย และขณะเดียวกัน จะต้องเปิดพื้นที่ให้ฝ่ายข้างน้อยสามารถแสดงออกเชิงสัญลักษณ์ และรับโทษที่เหมาะสม แล้วทำให้เขาสามารถนำการลงโทษไปพัฒนาในเรื่องการจูงใจคนต่อไป
คำถาม (6) : ในปัจจุบัน คนที่ออกมาดื้อแพ่งคงไม่ได้มีเจตนาจะดื้อแพ่งจริง ๆ เพียงแค่อยากจะทำอะไรในเชิงสัญลักษณ์ และไม่ได้คิดว่าเป็นสิ่งที่ผิดอะไรเลย อยากรู้ว่ากรณีที่ไม่ได้มีเจตนา ควรจะมีผลลัพธ์อย่างไรบ้าง จะต้องรับโทษในสิ่งที่คิดว่าไม่ผิด หรืออาจจะเป็นการลดโทษหรือเปล่า โดยเหตุที่มีการฟ้องก็เป็นผลมาจากกระบวนการยุติธรรมที่มักจะมีกลุ่มมาตราที่นำมาใช้ฟ้องคดีต่อผู้เคลื่อนไหวทางการเมือง
รศ.สมชาย : ถ้าตอบแบบโรแนลด์ ดวอร์กิ้น (Ronald Dworkin) ก็คือ หากเห็นอะไรที่ควรทำโดยไม่รู้ว่ากฎหมายมองอย่างไรจากความคลุมเครือ ก็ให้ทำไปก่อนจนกว่าศาลจะตัดสิน หากศาลตัดสินต่างจากความเห็นของเราก็ให้สู้คดีให้ถึงที่สุดจนกว่าจะเจอศาลสุดท้าย ถ้าศาลมีความเห็นต่างจากเรา นี้คือสิ่งที่ โรแนลด์ ดวอร์กิ้น เห็นถึงความจำเป็นที่จะต้องชั่งใจว่าต่อให้ถึงศาลที่ถึงที่สุดแล้ว คำพิพากษาของศาลก็เปลี่ยนได้ผ่านการยกตัวอย่างหนึ่งในประเทศสหรัฐอเมริกาที่พิพากษาว่าการไม่ยืนเคารพธงชาติเป็นความผิด แต่ในเวลาต่อมา ศาลสูงก็เปลี่ยนว่าไม่ผิด เพราะฉะนั้นจึงเสนอความเห็นว่าต่อให้ศาลสูงคิดอย่างไร ก็ควรสู้ต่อ กล่าวคือสำหรับโรแนลด์ ดวอร์กิ้น หากเราทำสิ่งทิ่คิดว่าถูกต้อง เราควรทำ เพราะหากไม่ทำ ภาษาของโรแนลด์ ดวอร์กิ้น บอกว่าเราจะปล่อยให้ความอยุติธรรมแผ่กระจายออกไป สิ่งที่ปัจเจกบุคคลที่เป็นพลเมืองคิดว่าควรทำ หรือไม่ควรทำ ความยุติธรรมจะทำให้ยุติลง และเปลี่ยนแปลงให้กลับเข้าไปสู่ระบบกลายเป็นสิ่งที่ถูกต้องมากยิ่งขึ้น แต่จะเชื่อหรือไม่เชื่อก็อีกเรื่อง เพราะเวลาติดคุก โรแนลด์ ดวอร์กิ้น ไม่ได้ติดคุกไปด้วย
