สรุปสาระสำคัญจากเสวนาวิชาการเรื่อง “ประเทศไทยในทศวรรษหน้า” เนื่องในโอกาส 60 ปี ศาสตราจารย์ ดร.สุรพล นิติไกรพจน์ วันศุกร์ที่ 18 กันยายน 2563 เวลา 10.00-12.30 น. ณ หอประชุมศรีบูรพา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ท่าพระจันทร์
ผู้กล่าวเปิดงาน
- รองศาสตราจารย์ ดร.มุนินทร์ พงศาปาน คณบดีคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
วิทยากร
- นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ อดีตนายกรัฐมนตรี
- นายจาตุรนต์ ฉายแสง อดีตรองนายกรัฐมนตรี
- นายธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ อดีตหัวหน้าพรรคอนาคตใหม่
ผู้ดำเนินรายการ
- ผู้ช่วยศาสตราจารย์ ดร.ปริญญา เทวานฤมิตรกุล รองอธิการบดีฝ่ายความยั่งยืนและบริหารศูนย์รังสิต มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ / อาจารย์ประจำศูนย์กฎหมายมหาชน คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
ผู้สรุปสาระสำคัญและเรียบเรียง
- นายวิวัฒน์ กอสัมพันธ์ นักศึกษาระดับปริญญาโท สาขากฎหมายเอกชน คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (ผู้สรุปสาระสำคัญ)
- ผู้ช่วยศาสตราจารย์ ดร.กรศุทธิ์ ขอพ่วงกลาง ผู้ช่วยคณบดีฝ่ายวิชาการ คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (ผู้เรียบเรียง)
รองศาสตราจารย์ ดร.มุนินทร์ พงศาปาน คณบดีคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
รศ.ดร.มุนินทร์ กล่าวเปิดการเสวนา โดยกล่าวถึงความโดดเด่นของ ศ.ดร.สุรพล นิติไกรพจน์ ในทุกช่วงชีวิต เป็นที่ยอมรับทั้งในทางกฎหมาย การบริหารและการปฏิรูป ก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลงมากมายในวงการนิติศาสตร์และสังคมโดยรวม ในวัยเด็กมีความสามารถพิเศษคิดความอ่านแตกต่างจากเด็กทั่วไปในวัยเดียวกัน เมื่อเข้าสู่มหาวิทยาลัยก็ประสบความสำเร็จอย่างสูงทั้งการเรียน การทำกิจกรรม มีอัธยาศัยไมตรีที่ดี เป็นที่รักและจดจำของเพื่อนฝูง เมื่อเข้าสู่วัยทำงานก็ประสบความสำเร็จสูงสุดในทุกบทบาท เป็นศาสตราจารย์ประจำทางกฎหมาย นักวิจัยดีเด่นแห่งชาติสาขานิติศาสตร์ คณบดีคณะนิติศาสตร์และเป็นอธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ตั้งแต่อายุยังน้อย อีกทั้งยังดำนงตำแหน่งสำคัญในภาคราชการ ได้รับรางวัลและการยกย่องในรูปแบบต่าง ๆ เป็นการยืนยันความสำเร็จอีกนับไม่ถ้วนของท่าน
แต่หน้าที่การงานที่สูงเด่นและความสำเร็จส่วนตัวของท่านกลับไม่สำคัญเท่าวิสัยทัศน์และผลงานที่ท่านได้สร้างไว้ในวงการนิติศาสตร์และสังคมไทย ท่านมีความมุ่งมั่นตั้งใจที่จะพัฒนาสังคมที่ท่านเป็นส่วนหนึ่งให้เจริญก้าวหน้าอยู่ตลอดเวลา ไม่ว่าสังคมนั้นจะเป็นครอบครัวของท่าน คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ องค์กรหรือหน่วยงานต่าง ๆ ที่ท่านเข้าไปมีส่วนร่วม หรือแม้แต่สังคมไทยในภาพรวม ท่านได้นำเสนอความคิดที่สร้างสรรค์ในการแก้ไขปัญหา พัฒนาองค์กรและสังคมไทยให้ก้าวหน้ากว่าเดิม นำความคิดไปลงมือปฏิบัติอย่างจริงจังด้วยความแน่วแน่ และด้วยความสามารถในการบริหารจัดการบุคคลและทรัพยากรที่เป็นเลิศ ทำให้เกิดผลสำเร็จและการเปลี่ยนแปลงสำคัญอยู่เสมอ จากที่กล่าวมาจึงกล่าวได้ว่าท่านเป็นนักนิติศาสตร์ที่โดดเด่นที่สุดคนหนึ่งในยุคปัจจุบัน เนื่องในโอกาสที่ท่านมีอายุครบ 60 ปีนี้ ลูกศิษย์ เพื่อนร่วมงาน ผู้ที่รักใคร่เคารพนับถือท่านเป็นจำนวนมากจึงได้ร่วมกันเขียนข้อความสั้น ๆ ตีพิมพ์เป็นเล่มและคณะนิติศาสตร์ มธ. เห็นว่า ในการยกย่องนักวิชาการไม่มีอะไรดีกว่าการช่วยกันเผยแพร่และต่อยอดองค์ความรู้ที่ท่านได้เริ่มไว้และสานต่อปณิธานการทำงานให้ดีขึ้น คณะนิติศาสตร์ มธ. จึงจัดทำหนังสือรวมบทความวิชาการและจัดงานเสวนาในวันนี้ขึ้น
สำหรับงานเสวนานี้ เป็นการเสนอมุมมองที่มีต่อสังคมไทยในอีกสิบปีข้างหน้าและร่วมกันเสนอทางออกในการแก้ไขปัญหาให้กับสังคมไทยในหลาย ๆ เรื่อง เพื่อให้สังคมก้าวเดินไปได้อย่างเข้มแข็งและมีความสุข และกล่าวขอบคุณวิทยากรทั้งสามและผู้ดำเนินรายการ
ผู้ช่วยศาสตราจารย์ ดร.ปริญญา เทวานฤมิตรกุล รองอธิการบดี มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (ผู้ดำเนินรายการ)
ผศ.ดร.ปริญญา กล่าวถึงประเด็นหัวข้อการเสวนาในเบื้องต้นว่า ในปีนี้ประชาธิปไตยของไทยครบรอบ 88 ปี อีก 12 ปีข้างหน้า ก็จะครบรอบ 100 ปี จะเกิดเหตุการณ์อะไรขึ้นบ้าง
เมื่อดูจากในปัจจุบัน สภาผู้แทนราษฎรจะครบกำหนดวาระอีกสองปีครึ่ง ส่วนวุฒิสภาครบกำหนดวาระในอีกสามปีแปดเดือน ซึ่งเป็นช่วงเวลาที่กำหนดการเมืองไทยในช่วงนี้ และเมื่อพิจารณาจากปัญหาต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นในตอนนี้ ไม่ว่าในด้านเศรษฐกิจ ประเทศไทยก็มีความเหลื่อมล้ำเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ หลังจากมีการรัฐประหาร และกลายเป็นอันดับหนึ่งของโลกเมื่อสองปีที่แล้ว ในด้านสังคม ประเทศไทยก็ได้ก้าวเข้าสู่สังคมผู้สูงวัยมาสองปีแล้ว ในด้านการศึกษา ประเทศไทยก็มีการปรับตัวน้อยมากเมื่อเทียบกับเทคโนโลยีที่เปลี่ยนแปลงไปอย่างรวดเร็วของโลก ดังนั้น การเมืองจึงไม่ใช่ทุกอย่างของทศวรรษหน้า แต่ถ้าการเมืองไม่ดี ปัญหาต่าง ๆ ย่อมยากที่จะแก้ไข และประเทศไทยก็ไม่ทราบว่าจะมีอนาคตอย่างไร
ช่วงที่หนึ่ง
นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ อดีตนายกรัฐมนตรี (วิทยากร)
นายอภิสิทธิ์ กล่าวโดยสรุปในปัจจัยที่มีผลต่อการเปลี่ยนแปลงของประเทศไทยโดยสรุปว่า ในสิบปีข้างหน้า จะเป็นช่วงเวลาที่มีการปะทะกันในเชิงความคิดอย่างรุนแรง จากคนที่มีจำนวนมากมองเห็นว่าประเทศไทยต้องเปลี่ยน กับกลุ่มคนที่ไม่พร้อมที่จะเปลี่ยนแปลงด้วยเหตุผลต่าง ๆ
ปัจจัยที่เป็นตัวขับเคลื่อนให้มีการเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้างมีหลายประการมาก ประการแรกคือ เทคโนโลยี เป็นตัวที่ทำให้จะต้องมีการเปลี่ยนแปลงทุกด้านไม่ว่าจะเป็นเศรษฐกิจ สังคม การเมือง โดยจะมองเห็นได้ชัดว่า นับวันความเปลี่ยนแปลงไม่ได้ช้าลงไปเลย มีแต่เร็วและแรงขึ้น และลึกลงไปถึงการปรับเปลี่ยนวิถีชีวิต ทัศนคติ การใช้ชีวิตของผู้คน ประการที่สองคือ ปัญหาโลกร้อน เป็นปัญหาที่บีบให้ต้องมีการเปลี่ยนแปลง พฤติกรรมของผู้ผลิต-ผู้บริโภค แรงกดดันจากต่างประเทศ ประการที่สามคือ ความเปลี่ยนแปลงในระดับโลก ในช่วงสิบปีที่ผ่านมาเราต้องยอมรับว่า ระเบียบของโลกกำลังถูกรื้อ จากเดิมที่เคลื่อนไปในทิศทางเดียวกัน (โลกาภิวัฒน์สู่เสรีสู่ประชาธิปไตย) แต่สิบปีที่ผ่านมากลับถดถอย ทำให้เกิดแนวคิดที่แตกต่างกันไป การเติบโตของจีนสู่มหาอำนาจกลายเป็นรูปแบบของการพัฒนารูปแบบหนึ่ง ส่งอิทธิพลต่อหลายประเทศ ขณะประเทศที่เคยอยู่ในโลกเสรีกลับกลายเป็นมีปัญหาภายในเกือบทั้งสิ้น ไม่ว่าจะจากตัวผู้นำที่มีลักษณะอำนาจนิยม ประชานิยม ชาตินิยม และมีส่วนสำคัญที่ทำให้สถาบันที่ทำหน้าที่ค้ำจุนเสรีประชาธิปไตยสั่นคลอน ประการที่สี่คือ ความเหลื่อมล้ำที่เป็นผลมาจากปัจจัยต่าง ๆ ที่โครงสร้างทางเศรษฐกิจทำให้ผลประโยชน์ไปกระจุกตัวกับแค่คนกลุ่มน้อย และเป็นแรวโน้มที่น่ากลัวมาก ในการสำรวจรายได้ครัวเรือนในไทยปี 2558 กับ 2560 เป็นครั้งแรกที่ตัวเลขความยากจนเพิ่มขึ้นโดยไม่ได้มีวิกฤติเศรษฐกิจ และประการสุดท้ายคือ สังคมผู้สูงอายุ และประเทศไทยจะกลายเป็นประเทศที่แก่ก่อนรวย ต่างจากประเทศอื่นที่เข้าสู่สังคมผู้สูงอายุที่ส่วนใหญ่จะรวยก่อนแก่ จึงมีปัญหาในเรื่องการดูแลความเป็นอยู่ของบุคคลเหล่านี้ ระบบสวัสดิการที่ยังไม่ได้มีการรองรับขึ้น
ทั้งหมดที่กล่าวมาจึงเป็นตัวขับเคลื่อนและท้าทายว่า หากเรายังปล่อยให้โครงสร้างสังคม เศรษฐกิจ การเมืองเหมือนเดิม โอกาสที่จะก้าวไปข้างหน้าจะมีน้อยมาก เพราะโลกที่มีการเปลี่ยนแปลงระบบอย่างรวดเร็ว จะต้องการการจัดการระเบียบโครงสร้างใหม่ ที่ภาครัฐจะต้องปรับบทบาทของตัวเองไปสู่ภาคส่วนที่ช่วยสนับสนุนให้ทุกฝ่ายในสังคมได้ประโนชน์จากความเปลี่ยนแปลงนั้น ความคล่องตัวของภาครัฐสำคัญมาก เพราะจำต้องตอบสนองต่อความต้องการของสังคมได้อย่างรวดเร็ว การรวมศูนย์อำนาจจึงไม่สามารถจะแก้ไขปัญหาที่ถาโถมเข้ามาได้ ดังนั้น จึงมีการเรียกร้องให้มีการเปลี่ยนแปลง
รูปธรรมของการปะทะกันเชิงความคิด ปรากฏชัดในเรื่องช่องว่างระหว่างรุ่น คนรุ่นใหม่จะมีความไวต่อทิศทางของกระแสแนวโน้มที่เขามองเห็น จึงไม่สามารถยอมรับสภาพที่เป็นอยู่ได้และไม่อยากให้สิ่งนี้เป็นอนาคตของพวกเขาด้วย จึงมีการเรียกร้องให้มีการเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่เพื่อที่สามารถรองรับความเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นได้ แต่ว่าในสังคมและการเมืองไทยยังเป็นลักษณะการแบ่งขั้วอย่างรุนแรงเป็นระยะเวลากว่าสิบปี การเรียกร้องความเปลี่ยนแปลงจึงเกิดปฏิกิริยาการตอบโต้ ต่อต้าน ในขณะที่การเมืองไทย ผู้มีอำนาจยังคิดว่าสามารถย้อนประเทศให้กลับไปเป็นช่วงสามสิบปีที่แล้ว (รธน. 2560 ก็เหมือนกับ รธน. 2521) รูปแบบของการสืบทอดอำนาจ ให้รัฐราชการเป็นผู้ชี้นำประเทศ คือการย้อนไปในยุคของพลเอกเปรม ดังนั้น การปะทะทางความคิด อาจจะเรียกว่าระหว่างรุ่น ระหว่างฝ่ายอนุรักษ์นิยมกับฝ่ายหัวก้าวหน้า จะเป็นกรอบสำคัญในการการเปลี่ยนแปลงของประเทศไทยในสิบปีข้างหน้า และการปะทะนี้จะจบลงอย่างไร อนาคตไม่ได้ถูกเขียนไว้ให้เรา เราจะต้องเป็นผู้กำหนด จึงมีโอกาสเป็นไปได้ในสามทาง กล่าวคือ ทางแรกคือนำไปสู่การแตกหักอาจจะนำไปสู่ความรุนแรง ความสูญเสีย ทางสองคือการมั่ว ๆ กันไป เป็นวงจรที่ทำกันมา (รัฐประหาร ร่างรธน เลือกตั้ง วนกันไป) ทางสามคือทางที่เราทุกคนอยากจะเห็นคือการยอมรับความแตกต่างกันทางความคิดและหารูปแบบในการหาจุดร่วมและเดินไปด้วยกัน และเราจะเดินไปในทางที่หนึ่งแน่นอนถ้าหากผู้มีอำนาจไม่ตระหนักถึงความจำเป็นในการเปลี่ยนแปลง และสังคมยังมีการแบ่งขั้วกันอยู่ตลอดเวลาและไม่มีการยอมรับความเห็นที่แตกต่างกัน (ไม่ได้เริ่มจากการพิจารณาเนื้อหาว่าถูกหรือผิด แต่เริ่มจากการดูว่าใครพูด ใครเสนอ) ทางที่สองจะเกิดขึ้น ถ้าผู้มีอำนาจพอเห็นกระแสการเปลี่ยนแปลง แต่ใช้ทัศนคติที่ว่ายอมเท่าที่ยอมได้เพื่อลดกระแส และทางที่สามจะเกิดได้ ทุกฝ่ายต้องช่วยกันแต่ผู้มีอำนาจเป็นผู้ที่มีความรับผิดชอบสูงสุดที่จะต้องเป็นฝ่ายที่เอื้อมมือเข้ามาและรับฟังอย่างจริงใจ
ผศ.ดร.ปริญญา เทวานฤมิตรกุล : ถามว่าในระบอบเสรีประชาธิปไตย ความขัดแย้งจะจบที่หีบเลือกตั้ง แต่ประเทศไทยนั้น มีวุฒิสภาที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งมากำหนดทิศทางได้ ถ้าหากแก้ไข รธน. เพื่อให้เกิดความสันติ ปราศจากความรุนแรง จะเป็นไปได้มากน้อยเพียงใด
นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ : ประเด็นแรก คำว่า “ทุกอย่างจบที่หีบเลือกตั้ง” ต้องมีความระมัดระวังแล้วเพราะว่าเผด็จการทั่วโลกได้ใช้หีบเลือกตั้งหมดแล้ว แต่ไปกำหนดกติกาต่าง ๆ ที่ไม่เป็นประชาธิปไตย หากจะแก้ไขจึงต้องมีมาตรฐานของรัฐธรรมนูญ มาตรฐานของวัฒนธรรมการเมืองที่มีค่านิยมทางประชาธิปไตยจริงถึงจะแก้ไขได้
ประเด็นการการแก้ไข รธน. ข้อหนึ่งคือ มาตรา 256 ต้องแก้ไขแน่นอน ไม่เช่นนั้นจะแก้ไขอะไรอื่น ๆ ได้ยาก ข้อสองคือ ต้องยอมรับว่าโครงสร้าง รธน. 2560 ไม่ได้เป็นประชาธิปไตย และจะต้องร่างกันใหม่ เมื่อจะร่างใหม่ก็ต้องมี สสร. (กรณีที่ผ่านอย่างราบรื่น) ก็ต้องใช้เวลาในการร่างอีกสองสามปี เมื่อทำไปทำมาก็อาจจะครบวาระของรัฐบาลชุดนี้ไปเลย ซึ่งในระหว่างที่ร่าง ประชาชนจะต้องยอมรับสภาพนี้หรือไม่ หากมีการเปลี่ยนแปลงหรือมีการลาออก ก็ต้องใช้กติกาของ รธน. 2560 ไปก่อนหรือไม่ ประเด็นที่สำคัญคือ บทเฉพาะกาลใน รธน. ที่มีความไม่เป็นประชาธิปไตยสูง ถ้าไม่แก้ไขส่วนนี้ ก็มองไม่เห็นว่าการปะทะทางความคิดจะเป็นไปในทางที่สามแต่อย่างใด สิ่งจำเป็นจึงต้องปลดเงื่อนไขตรงนี้ให้ได้
นายจาตุรนต์ ฉายแสง อดีตรองนายกรัฐมนตรี (วิทยากร)
นายจาตุรนต์ กล่าวว่า โลกในทศวรรษหน้า เศรษฐกิจจะตกต่ำและการค้าการลงทุนระหว่างประเทศจะลดลง โลกาภิวัฒน์ก็จะมีการเปลี่ยนแปลงสวนทางกับที่ผ่านมา กระแสชาตินิยม การรักษาผลประโยชน์แต่ละชาติก็จะมากขึ้น สงครามการค้าก็อาจจะยังมีอยู่ต่อเนื่องไป การพัฒนาเทคโนโลยีที่เร็วและแรงจะส่งผลกระทบต่อเศรษฐกิจ สังคมและการเมือง ซึ่งพัฒนาการของประเทศไทยในสิบปีที่ผ่านมามีการหยุดชะงักหรือเป็นไปอย่างช้า ๆ การเติบโตทางเศรษฐกิจก็อยู่ลำดับท้าย ๆ ของอาเซียน และเจอกับสถานการณ์ COVID-19 ก็ยิ่งทำให้ถดถอย การพึ่งพาโดยการส่งออกและท่องเที่ยวขาดหายไปอย่างมีนัยยะสำคัญ ปัญหาเรื้อรังที่ถูกซ้ำเติมคือความเหลื่อมล้ำ และการเมืองเป็นปัญหา
ในการพูดครั้งนี้ไม่ใช่การทำนายอนาคต แต่จะกล่าวถึงในแง่ของการที่เราจะต้องลงมือปฏิบัติเพื่อผลในอีกสิบปีข้างหน้า กล่าวคือ
ในสถานการณ์ COVID-19 ที่ไทยอาจจะต้องอยู่กันไปอีกหลายปี ในการรับมืออาจทำได้หลายประการ คือ ประการแรก รัฐต้องปรับความคิดใหม่ ความคิดที่ว่าผู้ติดเชื้อต้องเป็นศูนย์ไปเรื่อย ๆ จะทำให้ประชาชนอยู่ไม่ได้เพราะเศรษฐกิจไม่มีการฟื้นตัว จึงเสนอว่า รัฐต้องเยียวยาดูแลอย่างจริงจังเป็นระบบ เพราะมีการตกงาน การขาดรายได้ จึงต้องสร้างระบบที่ดีไม่ใช่การแจกจ่ายตามใจ มีการสร้างรายได้ให้แก่ประเทศ จะต้องสร้างรายได้แก่เอกชนและประชาชนเพื่อทดแทนการส่งออกและการท่องเที่ยวที่ขาดหายไปอย่างน้อยสองล้านล้านบาทต่อปีเป็นมูลค่าที่มหาศาลมาก เพื่อให้ได้เงินมาเยียวยา บทบาทของรัฐต้องเปลี่ยน ให้เอื้อต่อการฟื้นเศรษฐกิจ ทัศนคติต่อแรงงานต่างชาติ ต้องมีวิธีในการรับแรงงานต่างชาติเข้ามาและดูแล
ในประเด็นที่กว้างกว่าการแก้ไขในสถานการณ์ COVID-19 ก็ควรที่จะต้องลงมือปฏิบัติเพื่อกำหนดอนาคตในอีกสิบปีข้างหน้า กล่าวคือ
การเพิ่มขีดความสามารถในการแข่งขันของประเทศ สามารถรับมือได้กับเทคโนโลยีใหม่ ๆ และสังคมผู้สูงวัย การปรับทักษะใหม่แก่คนรุ่นเก่า มีปฏิรูปการศึกษาให้เท่าทันกับการเปลี่ยนแปลงของเทคโนโลยี
การเพิ่มศักยภาพในการพึ่งตนเอง เพราะว่าการส่งออกและการท่องเที่ยวยังไม่สามารถใช้ได้เต็มที่ แต่จะต้องไม่ไปตามกระแสแนวคิดชาตินิยม เราต้องอาศัยเศรษฐกิจในประเทศให้มาก กระจายความมั่งคั่งโดยการส่งเสริมผู้ประกอบการรายย่อยเข้าถึงทุนและความชำนาญเพื่อให้มีกำลังซื้อ ทำให้สามารถพึ่งพาตนเองได้ เรื่องนี้ยากมากแต่เราจำเป็นต้องทำ
ในปัญหาความเหลื่อมล้ำ ก็ควรแก้ปัญหาเรื่องการผูกขาดในสิบปีนี้ หากไม่ทำเศรษฐกิจในประเทศก็ไม่มีทางพัฒนาเติบโตไปได้
เรื่องเหล่านี้จึงควรที่จะทำซึ่งหลายท่าน ๆ จะเสนอและเพิ่มเติมได้ดีกว่านี้อีก ปัญหาอยู่ว่า สิ่งหล่านี้จะเกิดขึ้นได้หรือไม่ หากการเมืองการปกครองเป็นอยู่แบบนี้ เช่น ถ้าต้องการแก้ไขการผูกขาด แต่รัฐบาลมีความใกล้ชิดหรืออาศัยทุนขนาดใหญ่ จะทำได้หรือไม่ ถ้าต้องการแก้ไขปัญหา แต่ไม่สามารถตรวจสอบถ่วงดุลได้ จะแก้ไขได้อย่างไร ถ้าต้องการแก้ไขการบริหารให้สามารถยืดหยุ่นได้ ปรับตัวได้อย่างรวดเร็ว แต่มียุทธศาสตร์ 20 ปีที่ขัดแย้งกัน เป็นต้น การเปลี่ยนรัฐบาลก็ทำไม่ได้อย่างที่นายอภิสิทธิ์พูดไปบ้างแล้ว เพราะ รธน. ยังเป็นแบบนี้อยู่ ต่อให้เปลี่ยนไป วุฒิสภาที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งก็ยังสามารถเลือกแบบเดิมได้ จึงทำให้เห็นว่า การเมืองที่เป็นอุปสรรคมาโดยตลอดและในตอนนี้เป็นอุปสรรคอย่างมากต่อการปรับตัวของประเทศ หากการเมืองยังเป็นแบบนี้ สิ่งต่าง ๆ ก็ไม่อาจเปลี่ยนแปลงได้ และเป็นสิ่งเดียวกับที่นักเรียนนักศึกษาเสนออยู่ พวกเขาเห็นว่า ปัญหาที่เจอในสถานศึกษา ระบบการศึกษา จึงเกิดการตื่นรู้ เห็นปัญหาบ้านเมือง และเห็นว่าไม่มีอนาคตสำหรับพวกเขา การไม่มีอนาคตสำหรบพวกเขาคือไม่มีอนาคตสำหรับคนทั้งประเทศ จึงเสนอและเรียกร้อง เป็นจุดหัวเลี้ยวหัวต่อว่าจะเดินต่อไปอย่างไร จะอยู่เหมือนเดิม มีการกดปราบทางความคิด วงจรรัฐประหาร สิ่งต่าง ๆ ที่ควรทำก็ไม่สามารถทำได้ วนเวียนไปไม่รู้จบ ซึ่งเห็นว่าสิบปีข้างหน้าควรเป็นสิบปีที่มีการเริ่มต้นการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง จากการหารือกันของหลายๆฝ่ายเพื่อให้การเมืองไม่เป็นอุปสรรคต่อการพัฒนา ส่งเสริมประชาธิปไตย และให้ระบบที่ดีต่อการพ้นวิกฤติต่าง ๆ
ผศ.ดร.ปริญญา เทวานฤมิตรกุล : ถามว่านักเรียนนักศึกษาในปัจจุบันแตกต่างกับนักเรียนนักศึกษาในอดีตหรือไม่
นายจาตุรนต์ ฉายแสง : มีทั้งความเหมือนและความต่าง กล่าวคือ นักศึกษาในยุค 14 ตุลา นั้นเห็นว่ามีการใช้อำนาจที่ไม่ชอบ การทุจริต การผูกขาดอำนาจเหมือนกัน แต่เรื่องที่ต่างกันคือ ในอดีตนั้นไม่ซับซ้อนเท่าปัจจุบัน คือ เป็นการเรียกร้องให้มี รธน. แต่ในปัจจุบันนี้มี รธน. ที่ซับซ้อนมาก ซึ่งคนรุ่นใหม่เข้าใจความซับซ้อนเหล่านี้ และเห็นว่าระบบกติกานี้ เช่นการลงประชามติ การเลือกตั้ง การคำนวณคะแนนเสียง เป็นต้น ทำให้เกิดการผูกขาดอำนาจและสืบทอดอำนาจโดยระบบที่มาจาก รธน. นี้ขึ้น
นายธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ อดีตหัวหน้าพรรคอนาคตใหม่
นายธนาธรเริ่มด้วยการกล่าวถึงความฝันในการมองเห็นประเทศไทยในสิบปีข้างหน้า กล่าวคือ
ด้านการเมืองนั้นอยากเห็นว่าอำนาจอธิปไตยเป็นของประชาชน มี รธน. ที่ทุกฝ่ายยอมรับ กติกาที่มีการถ่วงดุลกันอย่างมีประสิทธิภาพทั้งสามฝ่าย การบังคับใช้กฎหมายอยากเท่าเทียมกัน นิติรัฐและนิติธรรม มีสถาบันพระมหากษัตริย์ที่อยู่เหนือการเมืองและอยู่ใต้ รธน.
ด้านเศรษฐกิจก็อยากเห็นมีการเปิดกว้างทางเศรษฐกิจและพร้อมรับการแข่งขัน ทรัพยากรถูกใช้เพื่อประโยชน์คนส่วนใหญ่ เพื่อดูแลคุณภาพชีวิตคนในประเทศให้ดีขึ้น ไม่มีการผูกขาดไว้เพียงไม่กี่ตระกูล มีการลงทุนในคมนาคมสาธารณะที่ทำให้ประชาชนสามารถเข้าถึงได้อย่างต้นทุนต่ำ มีบริการที่ดี การนำงบประมาณไปใช้สร้างรัฐสวัสดิการ เพื่อคนรุ่นใหม่มีทางเลือกในการใช้ชีวิต และแม้จะล้มเหลวหรือพ่ายแพ้ก็ยังมีสวัสดิการทางสังคมที่รองรับ คนสูงอายุใช้ชีวิตอย่างมีคุณค่า การสร้างอุตสาหกรรมใหม่ที่สร้างด้วยเทคโนโลยีของคนไทยเอง ก่อให้เกิดการจ้างงาน ลดการพึ่งพาต่างชาติ
ด้านสังคมและวัฒนธรรมก็อยากเห็นการสร้างวัฒนธรรมที่โอบรัดไว้ด้วยความหลากหลาย เช่น วิถีเพศสภาพ วัย วุฒการศึกษา ศาสนา ชาติพันธุ์ การศึกษาที่ตั้งอยู่บนความเชื่อใจของผู้มีส่วนเกี่ยวข้องไม่ใช่การลงโทษ เน้นเรื่องการเข้าถึงความรู้ในสิ่งที่สนใจได้ด้วยตนเองมากกว่าการท่องจำ ไม่เปิดโอกาสให้ตั้งคำถาม เสริมสร้างให้เชื่อมั่นในความคิดของตัวเองเพื่อผลักดันให้เกิดความสำเร็จ มากกว่าระบบอาวุโสและการลงโทษ การตระหนักถึงความจำกัดในทรัพยากรธรรมชาติที่จะไม่ดึงอนาคตของคนรุ่นต่อไปมาใช้ พัฒนาประเทศด้วยการส่งต่อโลกที่ดีให้แก่คนรุ่นต่อไป การพัฒนาคุณภาพความเป็นอยู่กับสิ่งแวดล้อมได้อย่างสมดุล
ด้านระหว่างประเทศก็อยากเห็นประเทศไทยที่สง่างามในเวทีระหว่างประเทศ เป็นความหวังและต้นแบบของสิทธิมนุษยชน การแก้ไขปัญหาของมนุษยชาติ เช่น ผู้อพยพ สิ่งแวดล้อม เป็นต้น
สิ่งที่พูดมานี้ไม่ใช่ความฝันของคน ๆ เดียว เชื่อว่ามีอีกหลายล้านคนที่มีความฝันเช่นนี้ และเชื่อว่าคนเรามีศักยภาพที่จะนำประเทศไทยไปสู่จุดนั้นได้ในอีกสิบปีข้างหน้า แต่แน่นอนที่สุดอย่างที่วิทยากรทั้งสองท่านได้พูดไปก่อนหน้าว่า เราจะไปสู่จุดนั้นไม่ได้ ถ้าเราไม่แก้ไขปัญหาทางการเมือง
ตอนนี้ผ่านมาแล้ว 14 ปี นับจากรัฐประหารปี 2549 เราเห็นการปิดสถานที่ต่าง ๆ การล้อมปราบ การปิดคูหาเลือกตั้ง การยุบพรรคการเมือง การรัฐประหารอีกครั้ง การร่าง รธน สืบทอดอำนาจ นำภาษีประชาชน งบประมาณของประเทศไปเอื้อประโยชน์กับกลุ่มทุนที่ใกล้ชิดเพื่อเป็นเสาค้ำยันการสืบทอดอำนาจ และถ้าเรายังยอมปล่อยให้อนาคตของเราเป็นอย่าง 14 ปีที่ผ่านมา ความฝันที่เราอยากเห็นก็ไม่มีทางที่เป็นไปได้เลย
ดังนั้น นี่คือโอกาสที่เราจะหันกลับไปมองว่า ทุกฝ่ายมีส่วนในการทำให้สังคมเดินมาถึงทางตันในตอนนี้ทั้งนั้น ไม่ว่าจะเป็นกองทัพ ฝ่ายตุลาการ องค์กรรัฐ พรรคการเมือง สื่อมวลชน นักวิชาการ และยังไม่สายเกินไปในการยอมรับความผิดพลาดดังกล่าวและเริ่มต้นพาสังคมไปสู่อนาคตข้างหน้า เพื่อให้สิบปีข้างหน้าไม่เหมือนสิบสี่ปีที่ผ่านมา ซึ่งโอกาสนี้ก็ใกล้จะหมดแล้ว
การจะนำพาไปได้สู่อนาคตที่ดีนั้น ขั้นตอนแรกคือ การหยุดระบอบประยุทธ์ให้ได้ที่อยู่ในรูป รธน. 2560 จึงต้องแก้ไขแต่การแก้ไข รธน. (กรณีแก้ไขได้สำเร็จ) ก็ต้องมีอีกหลายสิ่งที่ต้องทำอีกต่อไป ประการแรกคือ ปฏิรูประบบราชการที่รวมศูนย์ที่กรุงเทพฯ คืนอำนาจและงบประมาณแก่ต่างจังหวัดให้สามารถตัดสินใจได้ ประการที่สองคือการปฏิรูปกองทัพให้อยู่ภายใต้รัฐบาลพลเรือนที่มาจากการเลือกตั้ง ประการที่สามคือปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมทั้งหมดไม่ว่าจะเป็น ตำรวจ อัยการ ศาล ราชทัณฑ์ รวมไปถึงองค์กรอิสระ ประการที่สี่คือยกเลิกการผูกขาดระบบเศรษฐกิจในประเทศไทย เปิดโอกาสให้ผู้ประการรายย่อยได้แข่งขันกัน และประการที่ห้าคือการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ ที่เป็นเรื่องที่พูดแล้วสร้างความกระอักกระอ่วนแก่หลายท่าน แต่ว่าอยากให้มองย้อนไปในทางประวัติศาสตร์เพื่อพิจารณาถึงบทบาทและสถานะของสถาบันกับหลักการประชาธิปไตยมีความสอดคล้องกันหรือไม่ และเพื่อจะทำให้สังคมก้าวไปข้างหน้า จึงจำเป็นที่จะต้องทำสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ต่อไปเมื่อมีการแก้ไข รธน. แล้ว
ผศ.ดร.ปริญญา เทวานฤมิตรกุล : ถามว่านายธนาธรเชื่อใช่ไหมว่าเราจะมีการเปลี่ยนแปลงโดยไม่มีความรุนแรงเกิดขึ้นแบบที่เคยเป็นมา
นายธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ : ตอบว่าอยากให้เป็นแบบนั้น และจากการทำงานสองปีที่ผ่านมา ตนไม่เหลือความศรัทธาในรัฐสภาชุดปัจจุบันอีกแล้ว ไม่เชื่อว่ามีเจตนาที่แรงกล้าในการเปลี่ยนแปลงประเทศและหลุดออกจากความขัดแย้งเหล่านี้ได้ ดังนั้น พลังแห่งการเปลี่ยนแปลงไม่ได้อยู่ที่รัฐสภา และหวังว่ามีความเป็นไปได้ที่จะหลีกเลี่ยงความรุนแรงได้ และวิธีเดียวที่จะหลีกเลี่ยงความรุนแรงได้ คือการไปชุมนุมกันให้มากที่สุด โดยชุมนุมอย่างสันติ ปราศจากความรุนแรงและอาวุธ เพราะอย่างที่นายอภิสิทธิ์กล่าวคือ หวังว่ารัฐจะเข้ามาเจรจาอย่างจริงใจเพื่อสร้างกติกาที่ทุกคนยอมรับได้และสามารถอยู่ด้วยกันอย่างสันติ ไม่มีความรุนแรงต่อกัน การทำให้มีกติกาเช่นนั้นได้ มีแต่การส่งเสียงของประชาชนโดยการชุมนุมอย่างสันติ สงบ ปราศจากการใช้อาวุธ เป็นเครื่องมือเดียวที่จะทำให้ประชาชนมีอำนาจต่อรองและนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงอย่างสันติได้
ช่วงที่สอง
นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ อดีตนายกรัฐมนตรี (วิทยากร)
นายอภิสิทธิ์ กล่าวว่า เห็นด้วยกับวิทยากรอีกสองท่านได้พูดไป ในแง่มุมทางเศรษฐกิจที่นายจาตุรนต์พูดเป็นสิ่งสำคัญมาก เรายังไม่ได้มีการถกเถียงกันมากสักเท่าไร เช่น สมมุติฐานว่าการบริหารสถานการณ์โควิด เป้าหมายการติดเชื้อกับเศรษฐกิจจะมีมาตรการอย่างไร สถานะแรงงานต่างด้าวในภาวะที่ขาดแคลนแรงงาน เป็นต้น โครงสร้างของระบบภาษีทั้งหมดที่ยากต่อการลงทุนและแก้ไขปัญหาความเหลื่อมล้ำได้
ประเด็นต่าง ๆ เหล่านี้จะต้องถูกวางไว้ต่อหน้าและมีการพูดคุยกัน แต่อย่างที่ได้กล่าวไปช่วงแรกว่ามีการปะทะกันทางความคิดกันอยู่และจะย้อนไปสู่โครงสร้างทางการเมือง ที่นายธนาธรกล่าวว่าพลังของประชาชนจะถูกแสดงออกมาเพื่อที่จะเรียกร้องและขับเคลื่อนความเปลี่ยนแปลงจึงเป็นสิ่งที่ถูกต้อง
ถ้าประชาชนมีพลังมากแต่ไม่ได้รับการตอบสนองเลยจากผู้มีอำนาจก็จะมีทางปะทะกัน ขณะเดียวกันก็ฝากถึงทุกท่านที่จะแสดงพลังของประชาชนว่าอย่าติดกับดักของการแบ่งขั้วในอดีต ควรแสวงหาแนวร่วมมากกว่าการผลักแนวร่วมออกไป จะช่วยให้หลายสิ่งหลายอย่างไปข้างหน้าได้ แม้แต่ในเรื่องที่ละเอียดอ่อนทั้งหลายที่หากพูดแล้วในทางกฎหมายก็ไม่ได้มีปัญหาในการที่จะพูดคุยกัน ในช่วงที่ตนเป็นนายกรัฐมนตรีก็ตั้งคณะกรรมการชุดหนึ่งขึ้นมาเป็นที่ปรึกษาทางกฎหมายแก่เจ้าหน้าที่เกี่ยวกับมาตรา 112 แยกแยะให้เห็นว่าการวิพากษ์วิจารณ์ในทางสุจริตเป็นคนละเรื่องกับการอาฆาตมาดร้าย และสามารถกรองคดีหลายคดีออกไปได้ ฉะนั้น การพูดถึงสถาบันหรือองค์กรที่มีคนจำนวนมากเคารพนับถือ ผู้ที่หยิบเรื่องเหล่านี้ขึ้นมาก็ต้องระมัดระวังในการแสดงความเข้าใจถึงความละเอียดอ่อนตรงนี้ด้วย และก็หวังว่าประชาชนที่จะตื่นรู้และต้องการแสดงพลังมีส่วนสำคัญที่จะทำให้ผู้มีอำนาจได้รับรู้ว่าจะต้องเปลี่ยนแปลง ซึ่งหนทางนี้ค่อนข้างแคบบนสภาวะที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน แต่ทุกฝ่ายคนก็ต้องช่วยกันจริง ๆ เพื่อให้เดินต่อไปข้างหน้าได้การเปลี่ยนแปลงโดยผู้แทนสภา เราจะหมดหวังไม่ได้ อย่างไรเราก็ต้องพึ่งพาการอาศัยกลไกทาง รธน. หากไม่ได้เปลี่ยนแปลงโดยรัฐสภา ก็ไม่ใช่เปลี่ยนตามกระบวนการกฎหมาย ซึ่งในวันนี้ก็ยังไม่เห็นการแสดงเจตนาที่แรงกล้าจากฝ่ายบริหารหรือเสียงส่วนใหญ่ในสภา แต่ก็ยังไม่สายเกินไปสำหรับทุกคนในการหาทางออกร่วมกัน
นายจาตุรนต์ ฉายแสง อดีตรองนายกรัฐมนตรี (วิทยากร)
นายจาตุรนต์ กล่าวในประเด็นของทางออกที่นำไปสู่ประเทศไทยที่ปรารถนาในอนาคตว่า ต้องให้หลาย ๆ ฝ่ายเห็นปัญหาร่วมกัน เห็นว่าบ้านเมืองมีวิกฤติ และสิบปีข้างหน้าจะเจอวิกฤติหนักมากและจะจมอยู่กับความล้าหลัง จึงจำเป็นต้องมีการเปิดโอกาสให้มีการพูดคุยกันแล้วให้ผู้ที่เกี่ยวข้องทุกฝ่ายร่วมกันเปลี่ยนแปลง แต่ในประวัติศาสตร์การเมืองที่ผ่านมาไม่ได้เกิดขึ้นง่าย ๆ ต้องมีพลัง การเคลื่อนไหว ซึ่งเป็นธรรมชาติของการเปลี่ยนแปลงทั้งหลายของประเทศต่าง ๆ ไม่มีอยู่ดี ๆ แล้วผู้มีอำนาจจะเปลี่ยนแปลงให้ทันที
ระบบรัฐสภาต้องมีลักษณะร่วมประสานกับพลังประชาชน (ในปัจจุบันมีวุฒิสภาจากการแต่งตั้ง จึงคาดหวังอะไรไม่ได้) พรรคร่วมและพรรคฝ่ายค้านต้องร่วมกันเสนอแก้ไขรัฐธรรมนูญ ในอดีตเหตุการณ์พฤษภาทมิฬ ก็มีการเสนอแก้ไข รธน. มีพลังประชาชนเห็นไปในทางเดียวกัน จึงมีการเปลี่ยนแปลงและแก้ไขอย่างรวดเร็ว และมีการปฏิรูปจนถึงปี 2540 (ได้ รธน. 2540)
ระบบรัฐสภากับพลังประชาชนจึงไม่ใช่สิ่งที่แยกจากกัน การใช้สิทธิชุมนุมเป็นส่วนหนึ่งที่สำคัญของเสรีประชาธิปไตยทั่วโลก จึงต้องไปด้วยกันจะทำให้มีแรงตอบสนองจากรัฐสภา และเมื่อมีการเปลี่ยนแปลงกติกา (การแก้ไข รธน.) เราก็หวังว่าจะมีระบบที่ดีกว่านี้เพื่อให้มีการสื่อสารระหว่างสองฝ่ายเพื่อให้ก้าวหน้าไปได้
นายจาตุรนต์เสนอว่า ต้องมี สสร. จากประชาชนและต้องใช้เวลาในกระบวนการเหล่านี้ กระบวนการนี้ต้องให้ประชาชนมีส่วนร่วม ให้มีการให้ลงประชามติแบบเสรีไม่ใช้เหมือนที่ผ่านมา และไม่มีใครรู้ว่ารัฐบาลนี้จะอยู่จนครบวาระหรือไม่ หากมีการเลือกตั้งก็มีวุฒิสภาที่ยังคงอยู่ ในที่นี้ขั้นต่ำสุดคือต้องแก้ไขอำนาจของวุฒิสภาก่อน และหากผู้มีอำนาจไม่ยอมแม้แต่จะมีการแลกเปลี่ยนข้อมูลก็จะนำไปสู่ความขัดแย้งกันแบบที่เราไม่อยากให้เกิด
นายธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ อดีตหัวหน้าพรรคอนาคตใหม่
นายธนาธร กล่าวว่า การที่เราพูดถึงความรุนแรงหรือการปะทะกัน จริง ๆ แล้วคนต้องไปเรียกร้องกับรัฐบาลว่าจะมีการใช้ความรุนแรงหรือไม่ เพราะการชุมนุมอย่างสงบ สันติ ปราศจากอาวุธ เป็นการใช้สิทธิเสรีภาพตาม รธน. และเป็นการเรียนรู้หน้าที่พลเมืองตามระบอบประชาธิปไตย สิ่งที่เกิดขึ้นในอดีตไม่ได้เกิดจากประชาชน แต่เกิดจากใช้อำนาจรัฐทั้งสิ้น
หากมีการเปลี่ยนแปลงขึ้นจริง กำลังหลักไม่ได้อยู่ที่รัฐสภา แต่อยู่บนการใช้สิทธิเสรีภาพของประชาชนข้างนอก เพราะว่าตนกับอาจารย์ปิยบุตรตัดสินใจตั้งพรรคการเมืองเพื่อเข้าสู่เส้นทางรัฐสภา ให้ประชาชนเห็นว่าสามารถแก้ไขได้โดยไม่ใช้อำนาจนอกระบบ และสุดท้ายก็ถูกยุบพรรค สิ่งที่ชัดมากที่สุดคือ นายประยุทธิ์กล่าวโดยรวมว่า ปัญหาของประเทศตอนนี้คือการสู้กับการแพร่ระบาดของโควิดในรอบสอง ดังนั้นอย่าเพิ่งมาเรียกร้องการเมือง แก้ปัญหาตรงนี้ให้จบก่อน การเรียกร้องจะทำให้เสียสมาธิในการแก้ไขปัญหาของประเทศ นับว่ามีข้อผิดพลาดอย่างมาก ประการแรกคือ การแก้ไขปัญหา COVID-19 ปัญหาเศรษฐกิจ และการแก้ไข รธน. ไปด้วยกันย่อมสามารถทำได้ เพราะนายกรัฐมนตรีได้รับอำนาจจากรัฐสภาไปแล้วทั้งในการตรากฎหมายต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง งบประมาณที่ร้องขอ เมื่อได้รับเครื่องมือตามที่ขอครบถ้วนแล้วก็สามารถทำได้ ส่วนการแก้ไข รธน. เป็นเรื่องของรัฐสภาก็สามารถทำได้ตามปกติเพราะฝ่ายรัฐบาลครองเสียงข้างมากอยู่แล้ว
และแม้จะมีการแต่งตั้ง สสร. ขึ้นก็อาจจะเป็นการซื้อเวลา ถ้าหากไม่แก้ไขมาตรา 272 เสียก่อน เพราะในระหว่างที่ร่าง รธน. หากพวกเขาเห็นว่า รธน. มีเนื้อหาที่กระทบต่ออำนาจตนเอง ย่อมสามารถยุบสภา และทำให้ สสร. หายไปเลย ต้องกลับไปเลือกตั้งใหม่ภายใต้กติกาเดิม (รธน. 2560) ดังนั้น จึงต้องผลักดันให้มีการแก้ไขมาตรานี้เพื่อปิดประตูไม่ให้มีการยุบสภาหนีได้ การยุบสภาคือการแก้ไขปัญหาของรัฐบาล ไม่ใช่แก้ไขปัญหาประเทศ
คำถามจากการเสวนา
คำถาม (1) : ความหมายของการปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขคืออะไร
นายธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ : ตอบง่ายมาก กล่าวคือ ระบอบการปกครองที่ประชาชนเป็นเจ้าของอำนาจสูงสุดและเจ้าของประเทศร่วมกัน มีพระมหากษัตริย์อยู่เหนือการเมืองและอยู่ใต้ รธน. ส่วนระบอบที่พระมหากษัตริย์มีอำนาจทางการเมืองและอยู่เหนือกฎหมายจะเรียกว่า สมบูรณาญาสิทธิราชย์
คำถาม (2) : ข้อเรียกร้องการปฏิรูปสถาบันกษัตริย์นี้จะเป็นข้ออ้างของการรัฐประหารได้หรือไม่ และหากมีการรัฐประหารเกิดขึ้น การรัฐประหารนั้นจะล้มเหลวหรือสำเร็จ
นายจาตุรนต์ ฉายแสง : สิ่งที่พูดไปก่อนหน้านี้เป็นคำตอบไปบางส่วนแล้ว คือ การเสนอที่สามารถหาทางออกโดยการแก้ไข รธน. และกฎหมาย และกระบวนการที่ประชาชนส่วนใหญ่ให้ความเห็นชอบ ผลสุดท้ายจะอยู่ที่ประชาชนทุกคนได้ตัดสินใจ ซึ่งอาจจะมีการแก้ไขตามข้อเสนอทั้งหมดหรือบางส่วนก็ได้ กระบวนการเหล่านี้ก็ไม่ได้ก่อให้เกิดความรุนแรงเลย และสังคมควรที่จะต้องเปิดโอกาสให้มีการแลกเปลี่ยนข้อมูลกัน เพราะในเวลานี้ คนที่ต่อต้านข้อเรียกร้องเหล่านี้ ไม่ได้โต้แย้งด้วยเหตุผลเลย แต่กล่าวว่าไม่ควรเสนอหรือไม่ควรพูดเท่านั้น และหากนำไปสู่การรัฐประหาร ก็จะเกิดความเสียหายต่อผู้กระทำเอง และประเทศโดยรวมเสมอ ก็เป็นเรื่องที่ไม่ใช่เหตุผล
ถ้าการรัฐประหารเกิดขึ้นจริง นายจาตุรนต์ก็นึกไม่ออกว่าจะเป็นอย่างไร แต่เชื่อว่าผลจะไม่เหมือนกับสองครั้งที่ผ่านมาแล้วเพราะคนรุ่นใหม่เห็นภาพที่ผ่านมาแล้วว่ามีความล้มเหลวจากการอ้างว่าเพื่อให้เกิดความสงบ และจะส่งผลเสียต่อผู้กระทำและประเทศชาติทั้งหมด
นายธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ : กล่าวยืนยันว่าข้อเสนอดังกล่าวคือการปฏิรูป ไม่ใช่การล้มล้าง เป็นการพูดด้วยความหวังดีและอยู่ในกรอบกฎหมาย และไม่ใช่เหตุผลอันควรให้มีการรัฐประหาร คนรุ่นเก่าพร้อมหรือยังที่จะเผชิญเรื่องนี้อย่างตรงไปตรงมา ไม่ซุกไว้ให้คนรุ่นหลัง คำถามเหล่านี้เด็กรุ่นใหม่ได้ตั้งคำถามขึ้นมา และเชื่อว่าการพูดเรื่องนี้กันอย่างมีเหตุผลจะทำให้สถาบันอยู่คู่กับประชาธิปไตยได้
ถ้าการรัฐประหารเกิดขึ้นจริง นายธนาธรไม่คิดว่าจะสำเร็จ เพราะปัจจัยมีมากมายที่แตกต่างกันกับในอดีตที่ผ่านมา ผู้ทำการรัฐประหารจะไม่สามารถบริหารได้อย่างปกติ และประชาชนจะลุกขึ้นมาต่อต้านรวมถึงนายธนาธรที่จะต่อต้านด้วย
คำถาม (3) : การปฏิรูประบบราชการจะทำอย่างไรให้สำเร็จได้
นายธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ : กล่าวว่า จะต้องลดอำนาจรัฐส่วนกลาง เพิ่มอำนาจ (กระจายอำนาจ) แก่ท้องถิ่นที่มีระดับจังหวัด เทศบาลและตำบล โดยยกตัวอย่างภาพที่เห็นได้ชัดเจน คือ ระบบภาษีที่ส่วนใหญ่เมื่อเก็บภาษีแล้วจะนำมาไว้ที่รัฐบาลส่วนกลาง และรัฐบาลจะทำแผนมาเสนอว่าจะนำเงินดังกล่าวไปใช้ในทางใดบ้าง ให้รัฐสภาอนุมัติ ถ้าสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร (ส.ส.) คนไหนเสียงดังหน่อย ก็สามารถดึงงบประมาณเข้าจังหวัดตัวเองได้ แต่ปัญหาคืองบถูกออกแบบโดยราชการที่ไม่ได้อยู่ในพื้นที่เป็นส่วนใหญ่ หลายครั้งจึงเกิดปัญหาโครงการขนาดใหญ่ที่ออกแบบโดยรัฐส่วนกลางแล้วเข้าไปในพื้นที่ท้องถิ่น ก่อให้เกิดความขัดแย้งในการแย่งชิงทรัพยากรระหว่างรัฐกับประชาชน เช่น เขื่อนป้องกันตลิ่งที่จะนะ นิคมอุตสาหกรรมจะนะ โรงไฟฟ้าแม่เมาะ เขื่อนปากมูล เป็นต้น
ถ้าหากเราให้ประชาชนในพื้นที่เลือกเองว่าจะนำภาษีไปใช้ประโยชน์อย่างไร เช่น การคมนาคมสาธารณะ ที่ต่างจังหวักไม่มีระบบที่ดีเลย (กทม. มีแต่ไม่ใช่ว่าจะดี) หากจะประกอบธุรกิจด้านนี้จะต้องมีการขออนุญาตจากส่วนกลางก่อน ปัญหาเหล่านี้ะเชื่อมโยงการเมืองระดับชาติที่มีการผูกขาด ไม่เป็นประชาธิปไตย
คำถาม (4) : ไม่ได้มีการเลือกตั้งท้องถิ่นมาประมาณ 5-6 ปีแล้ว และเท่าที่ผ่านมาเหตุใดวาระการเรียกร้องให้มีการเลือกตั้งท้องถิ่นยังไม่ค่อยชัดเจน
นายจาตุรนต์ ฉายแสง: (ตอบคำถามวิธีปฏิรูประบบราชการด้วย) ในภาวะที่จะเจอวิกฤติแบบนี้ ภาครัฐต้องเล็กลง และมีประสิทธิภาพมากขึ้น แก้ไขอุปสรรคต่างๆ ก็ต้องเปลี่ยนจากการควบคุมกำกับไปเป็นการส่งเสริมอำนวยความสะดวกแทน ระบบ ราชการต้องไม่เป็นองค์กรขนาดใหญ่ที่บริโภคงบประมาณมหาศาลโดยไม่เกิดผลอะไร
การกระจายอำนาจไม่ได้มีการพูดถึงมาหลายปีแล้ว การไม่มีกระแสการเรียกร้องให้มีการเลือกตั้งเพราะว่ามีการใช้อำนาจกดไว้โดย คสช. ที่ให้ทำตามนโยบายที่รัฐบาลกำหนด หากไม่ปฏิบัติตามอาจจะถูกปลด และจะเห็นได้ว่า ช่วงหลัง ๆ นี้เกิดงบเฉพาะกิจจำนวนมาก ซึ่งแต่เดิมมีความพยายามลดลงในช่วงที่นายจาตุรนต์เป็นประธานการกระจายอำนาจในกรรมการการกระจายอำนาจและเปลี่ยนเป็นงบอุดหนุนทั่วไปมากกว่า การมีงบเฉพาะกิจจึงเป็นที่มาของการขายงบประมาณ หากท้องถิ่นไปเรียกร้องอะไรมาก ๆ ก็จะไม่ได้รับงบและอาจจะถูกปลดด้วย
เรื่องการกระจายอำนาจนี้เราต้องให้ความสนใจ เพราะในอนาคต การกระจายอำนาจเป็นประโยชน์อย่างมากในการพัฒนาประเทศด้านต่าง ๆ ตามที่ได้เคยกล่าวไปแล้วในช่วงแรก
นายธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ : แม้ว่าจะมีความพยายามผลักดันแต่ว่าอำนาจการสั่งให้เลือกตั้งท้องถิ่นอยู่ที่คณะรัฐมนตรี และเห็นด้วยกับที่นายจาตุรนต์ได้พูดไป โดยขอกล่าวเพิ่มเติมว่า ความเข้าใจของการเลือกตั้งท้องถิ่นกับบทบาทหน้าที่ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรโดยคนทั่วไปจะเข้าใจว่า ส.ส. มีหน้าที่พัฒนาจังหวัดของเขา จริง ๆ แล้ว ส.ส.ทำหน้าที่หลักคือฝ่ายนิติบัญญัติ และตรวจสอบการทำงานของรัฐบาลว่าเป็นไปโดยชอบหรือไม่
ผู้ที่มีหน้าที่พัฒนาจังหวัดหรือท้องถิ่นคือ นายกองค์การบริหารส่วนท้องถิ่นที่จะมีการเลือกตั้งแบบสมาชิกสภาใบหนึ่ง และนายกอีกใบหนึ่ง ต่างจากในระดับประเทศจะเลือกทางอ้อมคือเลือกแค่ ส.ส. (แล้ว ส.ส. ค่อยไปเลือกนายกรัฐมนตรีกันอีกที) โดยในภาวะปกติแล้ว ประชาชนจะได้ใช้สิทธิเลือกตั้ง 5 ครั้งใน 4 ปี คือ เลือกส.ส. เลือกนายกองค์การบริหารส่วนจังหวัด เลือกสมาชิกสภาองค์การบริหารส่วนจังหวัด เลือกนายกเทศมนตรีและเลือกสมาชิกสภาเทศบาลหรือเลือกนายกองค์การบริหารส่วนตำบลกับเลือกสภาองค์การบริหารส่วนตำบล) และนายธนาธรเชื่อว่าเมื่อมีการกระจายอำนาจสู่ท้องถิ่นตามที่นายจาตุรนต์กล่าว การพัฒนาประเทศจะเป็นไปอย่างรวดเร็ว ความเหลื่อมล้ำระหว่างเมืองกับชนบทจะลดน้อยลง
คำถาม (5) : (ผศ.ดร.ปริญญา กล่าวรวบยอดคำถามทั้งหมด เนื่องจากข้อจำกัดด้านเวลา) 10 ปี (5.1) ข้างหน้าจะมีคนหายด้วยเหตุทางการเมืองอีกหรือไม่ / (5.2) เป็นไปได้หรือไม่ที่นายจาตุรนต์กับนายธนาธรจะออกนำม็อบ / (5.3) แนวคิดเรื่องสิทธิมนุษยชน สิทธิเสรีภาพ จะช่วยให้เราพัฒนาประชาธิปไตยได้เร็วขึ้นอย่างไร / (5.4) ความเชื่อมั่นต่อการเมือง อย่างน้อยที่เราเลือกเข้าสภา มีทางใดที่จะช่วยในการผลักดันให้คนเหล่านั้นดำเนินการบางอย่าง
นายจาตุรนต์ ฉายแสง : รัฐสภาและพรรคการเมืองในปัจจุบันมีจุดอ่อนที่ถูกทำลายได้ แต่ในอนาคตก็หนีไม่พ้นที่จะต้องสร้างระบบรัฐสภาและพรรคการเมืองให้สามารถแก้ปัญหาประเทศได้
หัวใจของปัญหาบ้านเมืองประเทศไทย หลายครั้งเราพูดเรื่องเสรีภาพน้อย ซึ่งเป็นเรื่องสำคัญมาก แต่เป็นปัญหามาโดยตลอด เพราะสังคมไทยยังไม่มีความเชื่อ ยังไม่ให้ความคุ้มครองอย่างเพียงพอ
วันนี้เมื่อมีคนต้องการใช้เสรีภาพตาม รธน. รัฐต้องส่งเสริมให้มีเสรีภาพ สังคมที่มีเสรีภาพมาก ๆ จะทำให้สังคมมีสิทธิมีเสียงและมีความเป็นเจ้าของประเทศได้จริง
นายธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ : ในคำถามแรก (5.1) นายธนาธรไม่มีความมั่นใจจริง ๆ แต่ก็หวังว่าทุกฝ่ายจะหันมาพูดคุยกันเพื่อหาทางออกของประเทศโดยไม่ใช้ความรุนแรง ไม่ควรจะมีใครบาดเจ็บล้มตายจากการต่อสู้เรียกร้องเพื่อประชาธิปไตยอีก
ในคำถามที่สอง (45.2) นายธนาธรเห็นว่านักศึกษาได้ทำหน้าที่เรียกร้องได้ดี สวยงามและสมบูรณ์แล้ว ตนและนายจาตุรนต์ไม่มีความจำเป็นที่จะต้องไปนำหรือไปแย่งซีนนักศึกษา เรามีหน้าที่สนับสนุนให้พวกเขาสามารถใช้สิทธิเสรีภาพได้ดีที่สุดปกป้องจากการคุกคามและการใช้ความรุนแรงจากรัฐ
ในคำถามสุดท้าย (5.4) ให้เราดูที่มาตรา 256 ที่มีความสำคัญกับอนาคต เป็นครั้งแรกที่มาตรานี้เปิดให้มีสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่มาจากการเลือกตั้งโดยตรงของประชาชน ในประวัติศาสตร์ 88 ปีที่ผ่านมาไม่เคยมีการเลือกตั้งสมาชิก สสร.จากประชาชนโดยตรง เมื่อเราเชื่อว่าประชาชนเป็นเจ้าของอำนาจอธิปไตยร่วมกัน อำนาจในการสถาปนากฎกติกาที่จะใช้ให้ประชาชนทุกคนอยู่ร่วมกันได้อย่างสันติก็มาอยู่ที่ประชาชน ดังนั้น ร่างของฝ่ายค้าน สสร. จะมาจากประชาชนทั้งหมด 200 คน จณะที่ร่างของฝ่ายรัฐบาล สสร. จะมาจากการแต่งตั้ง 50 คน ซึ่งจะเห็นได้ว่า ทั้งสองฝ่ายมีความเชื่อมั่นในหลักการของอำนาจสถาปนา รธน. เป็นของประชาชนแตกต่างกัน และเชื่อว่าไม่มีทางที่ชนชั้นนำจะใจกว้างพอที่จะให้ประชาชนร่าง รธน. เอง การปล่อยให้ สสร. มาจากการเลือกตั้งของประชาชนทั้งหมดตาม 256 พวกเขาจะไม่สามารถควบคุมอะไรได้เลย จึงเป็นการเขียนเช็คเปล่าให้กับประชาชน
นายธนาธรเชื่อใจประชาชนว่าจะมีการร่าง รธน. ฉบับที่ดีและมีการประนีประนอมกัน แต่เชื่อว่ากลุ่มผู้มีอำนาจไม่กล้าเสี่ยงกับเกมนี้แน่นอนเพราะพวกเขาไม่รู้ว่า รธน. ฉบับใหม่จะมีหน้าตาเป็นอย่างไร หาก สสร. มาจากการเลือกตั้งทั้งหมด ดังนั้น หากจะดูว่าสภาเชื่อถือได้หรือไม่ อนาคตจะเป็นอย่างไรต่อไปนั้น ให้ดูที่กระบวนการตามมาตรา 256 และองค์ประกอบของ สสร. ว่ามีหน้าตาอย่างไร สิ่งเหล่านี้จะเป็นตัวบ่งชี้ที่สำคัญว่า ประเทศไทยจะเป็นประชาธิปไตยที่หลีกเลี่ยงความรุนแรงได้หรือไม่
