คำถามจากการเสวนา

(1) ร่าง พ.ร.บ.​คู่ชีวิต ไม่ได้​มีการรับรองสิทธิในการหมั้นของบุคคลที่มีความหลากหลายทางเพศไว้จะเป็นการเลือกปฏิบัติ​หรือไม่

คุณนรีลักษณ์ : เป็นประเด็นที่ถกเถียงกันมากในชั้นกฤษฎีกา เหตุที่ไม่ได้ระบุเรื่องหมั้นเพราะว่า โดยธรรมชาติของคู่รักเพศเดียวกัน บางทีแบ่งไม่ได้ว่าใครเป็นหญิงหรือชาย ฝ่ายใดจะเป็นผู้ให้ ฝ่ายใดจะเป็นผู้รับ จึงเห็นว่าไม่จำเป็นที่จะต้องมีอยู่ในความสัมพันธ์ระหว่างคู่ชีวิตก็ได้เพราะไม่ได้ทำให้สาระสำคัญของการจดทะเบียนคู่ชีวิตเสียไป ประกอบกับการหมั้นเป็นประเพณีสืบทอด​ซึ่งยึดโยงอยู่กับความเป็นหญิงชาย จึงไม่ควรนำมาปะปนกัน

ผศ.ดร.เอมผกา : เห็นว่า นอกจากเหตุผลเรื่องประเพณีที่ยึดโยงกับเพศชายหญิงแล้ว ในขณะเดียวกัน การหมั้นในตัวมันเองยังมีการตั้งประเด็น​ว่าทำให้เกิดความไม่เท่าเทียมกัน ​เนื่องจากฝ่ายชายเท่านั้นที่มีหน้าที่ให้ของหมั้นโดยไม่ได้รับอะไรตอบเเทน​ เป็นการเลือกปฏิบัติ​อย่างหนึ่ง และปัญหาที่เกิดขึ้นไม่ใช่เรื่องหมั้นเท่านั้น แต่ยังมีเรื่องสินสอดที่มอบให้แก่พ่อแม่ฝ่ายหญิงด้วย ในเรื่องการหมั้นจึงมีความทับซ้อนของปัญหาในแง่ที่ว่า แม้จะเชื่อมโยงกับประเพณีแต่ก็ที่มีความไม่เท่าเทียมระหว่างหญิงและชาย และก็ถูกอธิบายโดยประเพณีว่าเหตุใดถึงไม่เท่าเทียมกันและมีการยอมรับกันในสังคม ดังนั้น การที่ไม่มีการรับรองการหมั้นของคู่รักเพศเดียวกันก็มาจากเหตุผลที่ไม่มีประเพณีอธิบาย​นั่นเอง

เราจะต้องแยกเรื่องการหมั้นออกมาคิดในอีกประเด็นตั้งแต่ต้น เพราะว่าหลักการหมั้นแบบเดิมก็ยังมีความไม่ชัดเจนในหลายประการ แนวคำพิพากษาของศาลก็มีความน่าสนใจในการนำมาพูดคุยอีกพอสมควร การแยกออกมาพูดคุยต่างหากเป็นไปเพื่อทำความเข้าใจว่าเราจะยังให้มีการหมั้นอยู่เหมือนเดิม หรือเป็นการหมั้นเชิงสัญลักษณ์ที่คู่รักให้ของหมั้นให้กันโดยไม่มีประเด็นเรื่องสินสอด หรือให้เพศใดๆหมั้นกับเพศใดๆก็ได้ซึ่งในกรณีนี้อาจมีความสับสนในการระบุว่าใครเป็นผู้ให้หรือผู้รับ หรือจะให้มีอยู่แต่มีการเปลี่ยนแปลงบางเรื่อง หรือจะยกเลิกการหมั้นไปเลย

โดยอธิบายเพิ่มเติมว่า เราต้องคิดเรื่องการหมั้นใหม่ ในส่วนเนื้อหาของกฎหมายเลย ไม่ใช่แค่คิดว่าใครจะทำกับใครได้เท่านั้นรวมถึงส่วนไหนที่มีความไม่ชัดเจนก็ต้องมาคุยกันเพื่อให้เกิดความชัดเจนมากยิ่งขึ้น เพราะว่าก็มีนักสิทธิมนุษยชนหรือคนต่างชาติที่อาจจะพูดถึงเรื่องนี้ในแง่ของการค้ามนุษย์ด้วย ดังนั้น เรื่องหมั้นเราจึงต้องแยกมาคิดตั้งแต่ต้น

(2) ร่าง พ.ร.บ.คู่ชีวิต ไม่ได้กำหนดในส่วนของการหมั้นเอาไว้ หากยึดหลักการเพียงแค่ว่า หมั้น คือ การสัญญาว่าจะสมรสกัน เท่านี้จะเพียงพอหรือไม่

ผศ.ดร.เอมผกา : การหมั้น คือ การสัญญาว่าจะสมรสอยู่แล้ว แต่อาจจะมีประเด็นที่ต้องมาคุยกันเรื่องสินสอด และต้องมาคุยกันใหม่ว่า หมั้นมีไว้เพื่ออะไร กล่าวคือ มีไว้เพื่อสัญญาว่าจะสมรสหรือมีไว้เพื่อสินสอดแก่อีกฝ่ายหนึ่ง การกำหนดเท่าที่ถามมาจึงยังไม่ชัดเจนในแง่ของหลักการ กล่าวคือ หมั้นคือการสัญญาว่าจะสมรสอยู่แล้ว แต่ว่าการบัญญัติเพียงแค่นั้น เราต้องคุยกันว่าจะบัญญัติไปเพื่อเหตุผลอะไร

(3) กฎหมายสมรสเพศเดียวกันจะหล่อหลอมให้เยาวชนมีความคลาดเคลื่อนทางเพศมากขึ้นหรือไม่

รศ.รณภูมิ : ในแง่ความรู้สึก จะบอกว่าไร้สาระมาก (Nonsense) ไม่มีนัยยะอะไรเลย เช่น พี่น้อง 3 คน 2 คนเป็น LGBTQ อีก 1 คน จะไม่เป็น LGBTQ ก็ได้

ส่วนในแง่วิชาการ ก็มีวิจัยจำนวนมากยืนยันว่าเด็กที่ถูกเลี้ยงโดย LGBTQ กับเด็กที่ถูกเลี้ยงโดยชายหญิง ไม่มีนัยยะสำคัญอะไรต่างกัน คนที่เลี้ยงดูเด็กไม่ว่าจะเป็นเพศอะไรก็ไม่มีผลต่อการใช้ชีวิตของเด็ก แต่ว่าสังคมไทยจะไปตั้งคำถามว่า ใครเป็นพ่อ ใครเป็นแม่ซึ่งคำถามนี้ครอบครัวของเขาก็สามารถจัดการกันเองได้

เพียงแต่ถ้ามีกฎหมายตัวนี้ สังคมไทยจะสามารถเรียนรู้ความหลากหลายได้ง่ายขึ้น อาจารย์ในโรงเรียนจะสอนเรื่องความหลากหลายได้อย่างเต็มที่เพราะกฎหมายได้รองรับความหลากหลายทางเพศแล้ว ตัดปัญหาในการที่ต้องมากังวลว่าจะเกิดเรื่องพฤติกรรมการเลียนแบบ อย่างที่เคยมีข่าวว่ามีอาจารย์ที่ห้ามนักศึกษาเป็นเพศ LGBTQ เพราะกลัวเป็นแบบอย่างให้แก่เด็กนักเรียน แต่จริงๆ ไม่ได้เกี่ยวข้องเลยเพราะเด็กเลือกเพศของตนเองมาตั้งแต่เด็กแล้ว และคนเราเปลี่ยนแปลงในเรื่องเพศได้  บางคนอาจจะเคยเป็นผู้ชายมาก่อนแต่วันนี้ไม่ใช่ผู้ชายแล้วก็ได้

ผศ.ดร.เอมผกา :  ความคิดที่ว่าการเป็น LGBTQ เป็นความคลาดเคลื่อนนี้ต้องถูกทำลายทิ้งเพราะว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องธรรมชาติ การมีกฎหมายทำให้รู้ว่า LGBTQ คือเรื่องธรรมชาติ การจะรักใครหรืออยากจะเป็นเพศใดนั้นล้วนเป็นเรื่องธรรมชาติ การมีกฎหมายมันการบอกให้สังคมรับรู้ว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องธรรมชาติ  ดังนั้น กฎหมายจึงต้องออกมาเพื่อทำให้เกิดบรรยากาศที่เป็นธรรมชาติ ทำให้สิทธิของการสมรสในเพศทางเลือกสิ่งเหล่านี้เป็นเรื่องปกติ

(4) ปัจจุบัน สังคมมองภาพลักษณ์ของข้าราชการที่เป็น LGBTQ อย่างไร

ผศ.รณภูมิ : อยู่ที่เรามีต้นทุนทางสังคมมากแค่ไหน ถ้าเราเป็นข้าราชการระดับสูงเราก็ไม่ต้องกังวลมากเพราะตำแหน่งเราสูงมาก แต่ถ้าเป็นข้าราชการธรรมดาก็อาจมีปัญหา เพราะข้าราชการระดับสูงจะอนุมัติการเป็นคนข้ามเพศของข้าราชการธรรมดาก็ทำไม่ได้เพราะยังไม่มีระเบียบออกมา เช่น ให้แต่งตัวข้ามเพศ เป็นต้น แต่ว่าก็ยอมรับเพราะว่าไม่ได้ทำให้การให้บริการประชาชนด้อยลงไป ก็เหมือนกันกรณีใส่ชุดรับปริญญาที่ต้องรอให้มีระเบียบก่อนถึงจะแต่งตัวข้ามเพศได้ เพราะระบบราชการจะถูกสอนมากันว่าให้ทำเฉพาะกรณีมีระเบียบจึงจะอนุญาตได้ ในบางวิชาชีพก็มีแรงต่อต้านมาก เช่น วิชาชีพแพทย์ที่ต้องอาศัยความน่าเชื่อถือสูงจึงขอให้แต่งตามเดิม เป็นต้น ดังนั้น ในการที่จะเลือกตัดสินใจจึงเป็นเรื่องที่ต้องพิจารณาถึงต้นทุนที่ต้องจ่าย อาจจะเจอแรงต้านจากสังคม หน่วยงานหรือรุ่นพี่ตลอดจนการทำงานในที่เดิมนั้น ประเด็นนี้จึงเป็นอีกปัจจัยที่ทำให้มีคนมาร้องต่อ วลพ. น้อย เพราะเมื่อเขาประเมินต้นทุนแล้วเห็นว่าการร้องเรียนไม่คุ้มค่ากับผลกระทบเชิงลบที่จะได้รับ ในที่นี้จึงขอชื่นชมผู้ที่มาร้อง วลพ. ว่ามีความกล้าหาญและทำเพื่อคนอื่น ซึ่งรัฐมองไม่เห็นถึงต้นทุนที่ต้องจ่ายของบุคคลตรงนี้

คุณนรีลักษณ์ : อยู่ที่ว่าเราจะไปทำราชการหน่วยไหน ถ้ามาที่กรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพที่สังกัดกระทรวงยุติธรรม เราให้สิทธิเรื่องนี้อยู่แล้ว สามารถจะใส่ชุดตามเพศทางเลือกได้เลย มีห้องน้ำเพศทางเลือกให้ด้วย แต่ในกระทรวงยุติธรรมก็มีบางหน่วยงานที่ใส่ไม่ได้ เช่น DSI กรมราชทัณฑ์ เพราะเป็นผู้บังคับใช้กฎหมาย คอยติดตามผู้ต้องหาหรือควบคุมนักโทษ จึงคำนึงถึงความน่าเชื่อถือและภาพลักษณ์ในระดับหนึ่ง และจากเท่าที่เห็นมาเพื่อวิทยากรหลายๆคนที่อยู่ในหน่วยงานของรัฐสายสังคมที่ไม่ใช่ฝ่ายบังคับใช้กฎหมาย ก็สามารถใส่ตามเพศทางเลือกได้

ผศ.ดร.เอมผกา : อขอสนับสนุนในเรื่องนี้ และเอาจริงๆแล้ว แม้จะยังไม่ใช่เรื่อง LGBTQ ก็ยังมีปัญหา เช่น ทนายผู้หญิงจะขอใส่กางเกงว่าความในชั้นศาลก็ยังต้องมีการเรียกร้องกัน เราจึงต้องเริ่มมีการผลักดันและทำไปเรื่อยๆ แล้วถ้ามันจุดติดขึ้นมา หน่วยงานอื่นก็อาจจะทำตามไปเรื่อยๆ และจะเป็นผลดีต่อสังคมมากยิ่งขึ้น

(5) ณ ปัจจุบัน ทิศทางการแก้ไข ร่าง พ.ร.บ.คู่ชีวิต มีแนวโน้มเป็นอย่างไร

คุณนรีลักษณ์: กล่าวเสริมจากรศ.รณภูมิและผศ.ดร.เอมผกาว่า เราได้รับความคิดเห็นบางส่วนว่าไม่เห็นด้วย เช่น กฎหมายนี้อาจทำลายวัฒนธรรมไทย ลูกหลานจะเป็น LGBTQ ไปหมด ขัดต่อศีลธรรมอันดีหรือประการอื่นๆ เป็นต้น ในกระแสโลกโซเชียลผู้คนส่วนมากที่เห็นด้วยกับกฎหมายการสมรสในเพศเดียวกันล้วนเป็นเด็กวัยรุ่นหรือเป็นคนยุคใหม่ แต่ในภาพรวมของประเทศไทยประชากรประมาณ 70,000,000 คน ก็ไม่ได้เห็นด้วยกับกฎหมายการสมรสของเพศเดียวกันไปทั้งหมด แต่สำหรับจุดยืนของกระทรวงยุติธรรม เรามีเป้าหมายว่าจะต้องการผลักดันการสมรสอย่างเท่าเทียม ถ้าเลือกได้ก็อยากแก้ที่กฎหมายหลัก (ป.พ.พ.) เลยเหมือนกัน แต่จากการที่เราได้วิเคราะห์ตามความเป็นจริง จากการที่เราได้ประชุมหารือกับหน่วยงานต่างๆ การทำเช่นนั้นอาจจะเป็นไปได้ยากหรือมีแรงต้านจากสังคมมาก เราจึงจัดทำพระราชบัญญัติก่อนดีกว่า และเราก็พยายามที่จะทำให้ขั้นตอนของการสมรสของเพศทางเลือกได้ใกล้เคียงสิทธิของการสมรสแบบปกติมากขึ้นเรื่อยๆ สิทธิอาจจะยังไม่เท่าเทียม 100% แต่เราก็จะพยายามให้สิทธิของผู้มีความหลากหลายทางเพศมากขึ้นเรื่อยๆต่อไป

(6) ข้อสังเกตเกี่ยวกับ พ.ร.บ.คู่ชีวิต และกฎหมายนี้จะนำไปสู่ความเสมอภาคอย่างแท้จริงได้หรือไม่

ผศ.ดร.เอมผกา : ตนเห็นด้วยอยู่แล้วกับการมีกฎหมายเรื่องนี้อยู่แล้วในเรื่องการก่อสิทธิทางครอบครัวของบุคคลผู้มีความหลากหลายทางเพศ และดีใจที่มีถึง 2 ร่างกฎหมาย ที่มีเป้าหมายใกล้เคียงกัน แต่เป็นความท้าทายที่แตกต่างกัน โดยในร่างพ.ร.บ.คู่ชีวิต สิทธิที่เกี่ยวกับทางเศรษฐกิจยังไม่มี เช่น การเบิกเงินค่ารักษาพยาบาล กองทุนต่างๆ หรือกฎหมายเฉพาะที่ให้สิทธิบางอย่าง เป็นต้น และเห็นว่าร่าง พ.ร.บ.คู่ชีวิต ต้องมีกลไกมาเสริม เช่น อาจจะเป็น วลพ. สทพ. หรือหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ช่วยขับเคลื่อนและผลักดันในประเด็นเหล่านี้ ส่วนในร่างอีกฉบับ การใช้คำว่าคู่สมรสก็เป็นอีกแนวทางที่ดี และได้รับสิทธิที่ค่อนข้างมากกว่า ถ้าหากในกฎหมายพิเศษมีการบัญญัติว่าคู่สมรสก็มีสิทธิในเรื่องดังกล่าว แต่ว่าสังคมจะสามารถยอมรับในทันทีได้หรือไม่

การที่มีสองร่างเป็นนิมิตหมายที่ดี แต่ก็อาจจะทำให้การออกกฎหมายล่าช้า รวมถึงเรื่องของการเมืองที่เข้ามาเกี่ยวข้อง ถ้าสังคมมีการพูดคุยกันบนหลักวิชาการ ไม่บิดเบือนข้อมูล เปิดเผยข้อมูลและพูดคุยอย่างรอบด้านก็อาจจะเห็นภาพได้ชัดเจนขึ้น นอกจากนี้ ร่างที่แก้ไขประมวลกฎหมายนั้น ตนเห็นว่า ไม่ใช่แค่ยกระดับแค่การสมรสเท่าเทียมของทุกเพศ แต่ยังยกระดับสิทธิหน้าที่ของสามีภรรยาในภาพรวมด้วย ซึ่งทั้งสองฉบับต่างฝ่ายต่างมีข้อดีข้อเสียที่แตกต่างกัน จุดสำคัญก็คือ การเปิดเผยข้อมูลและพูดคุยซึ่งกันและกัน เป็นการรับฟังว่าสอดคล้องกับเสียงของสังคมอย่างไร เพื่อจะได้เป็นกฎหมายที่สังคมยอมรับและไปได้ด้วยกัน

(7) การสมรสของผู้มีความหลากหลายทางเพศเป็นการขัดต่อความสงบเรียบร้อยของประชาชนตามมาตรา 150 หรือไม่

ผศ.ดร.เอมผกา : บุคคลมาสร้างครอบครัวกันก็เป็นปรากฎการณ์ทางธรรมชาติ ประกอบกับในแง่ของสิทธิมนุษยชนซึ่งสะท้อนกับความเป็นจริง จึงไม่ได้ขัดต่อความสงบเรียบร้อยของประชาชน จึงเป็นการรับรองในปรากฏการณ์ที่กฎหมายเพิกเฉยมาตลอดแค่นั้น