คุณอภิราชย์ ขันธ์เสน : 

กล่าวว่า ประเด็นปัญหาที่ต้องพิจารณาว่าต้องคืนหรือไม่ มีข้อพิจารณา 2 ประการ ประการแรก คือ เราต้องดูตามองค์ประกอบของกฎหมายเรื่องนี้ก่อนกว่าเขามีสิทธิหรือไม่ ถ้าปรากฏว่ามีสิทธิก็ไม่ต้องคืน แล้วก็ไม่ต้องไปฟ้อง ประการที่สอง คือ กรณีที่ไม่มีสิทธิ ต้องมาดูต่อว่าผู้ที่รับไปรับไปโดยสุจริตหรือไม่ ถ้ารับไปโดยสุจริตก็ไม่ต้องคืน

ในประเด็นแรก คุณอภิราชย์กล่าวถึงที่มาที่ไปของพ.ร.บ. ผู้สูงอายุฯ ซึ่งเป็นฐานที่มาของการออกคำสั่งให้เงินเบี้ยยังชีพผู้สูงอายุ ถ้าเราย้อนกลับไปในรัฐธรรมนูญปีพ.ศ. 2550 เราก็จะพบว่าตอนนั้นรัฐธรรมนูญบัญญัติให้มีผู้สูงอายุที่มีอายุ 60 ปีขึ้นไป และไม่มีรายได้เพียงพอมีสิทธิได้รับสวัสดิการ ซึ่งรัฐธรรมนูญปีพ.ศ. 2550 นี้เป็นฐานที่มาของการแก้ไขเพิ่มเติมพ.ร.บ. ผู้สูงอายุฯ ในปีพ.ศ. 2553 ซึ่งอยู่ในมาตรา 11 ที่กำหนดให้การสงเคราะห์เบี้ยผู้สูงอายุเป็นการจ่ายเบี้ยผู้สูงอายุเป็นรายเดือนอย่างทั่วถึงและเป็นธรรม ถ้าเราสังเกตดูรัฐธรรมนูญปีเก่า ๆ จะเขียนเรื่องนี้ไว้ว่าเป็นการสงเคราะห์ แต่ว่ารัฐธรรมนูญตั้งแต่ปีพ.ศ. 2550 ขึ้นมา จะเขียนว่ามีสิทธิได้รับสวัสดิการ ตนตั้งข้อสังเกตไว้ว่าแนวคิดเรื่องนี้เปลี่ยนจากการสงเคราะห์ผู้ยากไร้เป็นการให้สิทธิในแง่สวัสดิการของผู้ยากไร้หรือว่าผู้สูงอายุหรือไม่ ประเด็นที่ตามมาก็คือว่า เมื่อมีพ.ร.บ. ผู้สูงอายุฯ แล้ว กำหนดให้ผู้สูงอายุมีสิทธิได้รับสวัสดิการ จ่ายเบี้ยยังชีพอย่างทั่วถึงและเป็นธรรม หากเราดูมาตรา 12 ของพ.ร.บ. ผู้สูงอายุฯ ยังกล่าวว่าการเรียกร้องสิทธิหรือการได้มาซึ่งสิทธิประโยชน์ของผู้สูงอายุตามพ.ร.บ.ฯ นี้ ไม่เป็นการตัดสิทธิหรือประโยชน์ที่ผู้สูงอายุจะได้รับตามที่บทบัญญัติกฎหมายอื่นกำหนดไว้ แปลความกล่าวคือ ถ้ามีสิทธิได้รับตามกฎหมายอื่นแล้วต่อมาอายุ 60 แล้ว ก็ย่อมสามารถมีสิทธิได้รับเบี้ยผู้สูงอายุด้วย ในแง่นี้ถ้าเราตีความจากกฎหมายแม่บทแล้วถ่ายลงมาที่ระเบียบกระทรวงมหาดไทยและระเบียบผู้สูงอายุ ที่ข้อ 6 กำหนดเป็นข้อยกเว้นไว้ว่าการจ่ายเงิน จะต้องจ่ายให้ผู้สูงอายุที่มีอายุ 60 ปีขึ้นไป โดยมีเงื่อนไขว่าต้องไม่เป็นผู้ที่ได้รับสวัสดิการหรือสิทธิประโยชน์อื่นจากหน่วยงานของรัฐ หรือรัฐวิสาหกิจ หรือองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น มีข้อพิจารณาว่าข้อยกเว้นหรือข้อ 6 (4) น่าจะขัดกับพ.ร.บ. ผู้สูงอายุฯ ซึ่งเป็นกฎหมายแม่บทหรือไม่ในแง่นี้ ซึ่งถ้าเราย้อนกลับไปดูระเบียบปีพ.ศ. 48 จะไม่ได้เขียนข้อยกเว้นไว้ กล่าวคือระเบียบฯ ปีพ.ศ. 48 ของกระทรวงมหาดไทยก็จะพูดว่ามีรายได้ไม่เพียงพอแก่การยังชีพ และขาดไร้อุปการะเลี้ยงดูหรือถูกทอดทิ้ง ไม่ได้เขียนข้อยกเว้นไว้ แต่ว่าระเบียบฯ ปีพ.ศ. 52  มีการเขียนข้อยกเว้นไว้ ตนให้ข้อสังเกตเพิ่มเติมว่า สิ่งที่ระเบียบฯ ปีพ.ศ. 60 เติมเข้ามาอีก คือยกเว้นแต่ที่ได้รับตามมติครม. คือเรื่องสวัสดิการแห่งรัฐ เป็นข้อยกเว้น ครม. หรือรัฐบาลต้องการให้สวัสดิการแห่งรัฐได้พร้อมกับเบี้ยยังชีพผู้สูงอายุได้พร้อม ๆ กัน ไม่ตัดกันเอง ในกรณีนี้ตนจึงคิดว่า เรื่องนี้มีปัญหาว่าระเบียบกระทรวงมหาดไทยขัดแย้งกับกฎหมายแม่บท โดยเฉพาะมาตรา 11 กับ 12  เพราะระเบียบฯ เขียนข้อยกเว้น ทั้ง ๆ ที่กฎหมายแม่บทไม่ได้เขียนไว้ เมื่อพิจารณาจากประเด็นนี้ทำให้เห็นว่า จริง ๆ แล้วผู้สูงอายุมีสิทธิได้เบี้ยยังชีพ ถ้าเราสังเกตก็จะเห็นว่าเบี้ยยังชีพให้โดยสถานะ กล่าวคือเมื่อมีสถานะอายุ 60 ปี จะได้เลย ไม่ต้องไปสำแดงว่าตนเองเป็นผู้มีรายได้น้อยเหมือนในอดีตอีกแล้ว ซึ่งก็จะพบว่าผู้สูงอายุมีสิทธิ ดังนั้น ในความเห็นของตน เรื่องนี้ไม่ต้องไปพิจารณาแล้วว่าได้รับไปโดยสุจริตหรือไม่สุจริต แต่ตนคิดว่าเรื่องนี้ กฎหมายลำดับรองน่าจะขัดกับกฎหมายแม่บท และไม่สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญที่เป็นฐานให้กฎหมายแม่บทด้วย

รศ.ดร.มุนินทร์ พงศาปาน (ผู้ดำเนินรายการ) : 

เหมือนว่ากรณีนี้จะเป็นประเด็นปัญหาเรื่องความชอบด้วยกฎหมายของคำสั่งทางปกครอง เมื่อมีปัญหาว่าออกคำสั่งไม่ชอบก็ต้องมีการเพิกถอน ซึ่งต้องไปดูต่อว่าจะเอาเงินคืนอย่างไร และดูเหมือนว่าศาลปกครองหรือตามกฎหมายปกครองก็ต้องไปอนุโลมหลักเรื่องลาภมิควรได้มาใช้ ซึ่งก็ต้องพิจารณาถึงความสุจริตหรือไม่สุจริตของผู้ที่ได้รับเงินไป ปัญหาคือคดีแบบนี้ไปอยู่ที่ศาลยุติธรรมได้อย่างไร แล้วทำไมศาลยุติธรรมถึงเอาหลักกรรมสิทธิ์มาใช้ในการพิจารณาว่าต้องคืนเงินหรือไม่คืนเงิน อย่างไร

ร.ศ.อานนท์ มาเม้า : 

ประเด็นแรก เป็นประเด็นที่ต่อจากคุณอภิราชย์ ตนคิดว่าระเบียบของกระทรวงมหาดไทยไม่น่าจะขัดกับกฎหมายแม่บท เพราะในตัวพ.ร.บ.ฯ ไม่ได้บอกว่าผู้สูงอายุทุกคนมีสิทธิได้รับเบี้ยยังชีพรายเดือน กล่าวคือไม่ใช่ว่าทุกคนในไทยที่อายุ 60 ปีแล้วจะได้เบี้ยยังชีพ เพราะพ.ร.บ.ฯ กำหนดว่าเบี้ยยังชีพต้องจ่ายให้อย่างเป็นธรรม ความเป็นธรรม หมายความว่ามีผู้สูงอายุในบางจำพวกเท่านั้นที่รัฐควรให้ความสนใจ ใส่ใจ หรือว่าให้สิทธิสงเคราะห์ดูแล การที่เป็นข้าราชการมีเงินบำนาญอยู่แล้วหลายหมื่นบาท ไม่ว่าจะเป็นข้าราชพลเรือน ทหาร ตุลาการ อัยการ หรือแม้กระทั่งในกรณีที่เป็น ส.ส. ส.ว. ที่มีพ.ร.บ. ให้เบี้ยในการดำรงชีพเหมือนกัน บุคคลเหล่านี้ที่ได้รับเงินไปเยอะ ตนมองว่าไม่ควรได้รับเบี้ยยังชีพซ้ำซ้อนอีก ตนมองว่านี่เป็นข้อความคิดในทางกฎหมายที่อยู่ในตัวบทของตัวพ.ร.บ.ฯ เองที่บอกว่าต้องจัดเป็นธรรม ไม่ได้จัดให้ทุกคน เพราะฉะนั้น โดยส่วนตัว จึงมีความเห็นว่าการที่ในระเบียบกระทรวงมหาดไทยกำหนดรายระเอียดว่าใครเป็นผู้มีส่วนได้สิทธิบ้างหรือไม่นั้น เป็นความชอบธรรมอยู่ในตัวของระเบียบกระทรวงมหาดไทยเอง

สำหรับมาตรา 12 การตีความบอกว่าการได้รับสิทธิตามพ.ร.บ.ฯ นี้ไม่ตัดกฎหมายอื่น หมายความว่าจะต้องได้รับสิทธิตามพ.ร.บ.ฯ นี้ก่อน และถึงจะไม่ได้ตามกฎหมายก่อน สิทธิตามพ.ร.บ. นี้ที่ตนบอกว่าไม่ใช่ผู้สูงอายุทุกคนที่จะได้ ก็อาจจะตัดสิทธิก็ได้ว่าผู้สูงอายุที่มีรายได้ประจำที่ได้รับจากรัฐไม่ควรที่จะได้รับเบี้ยยังชีพในกรณีนี้ เพราะฉะนั้น ด้วยองค์ประกอบตรงนี้มันก็จะไม่ต้องด้วยมาตรา 12 ซึ่งเป็นการเขียนตัวบทที่พูดถึงว่าสิทธิที่ผู้สูงอายุได้เป็นไปตามพ.ร.บ.ฯ ซึ่งพ.ร.บ.ฯ มีอำนาจในการที่จะให้หน่วยงานไปกำหนดเงื่อนไขว่าใครจะเป็นผู้ได้รับสิทธิบ้าง ซึ่งมองต่างมุมกัน

สำหรับประเด็นที่ว่าทำไมคดีลักษณะนี้ถึงไปหลายศาล ทั้งศาลปกครองและศาลยุติธรรม ตนอธิบายว่าเรื่องนี้ก็มีหลักว่าในกรณีที่คดีไปที่ศาลปกครอง มีข้อกฎหมายที่เขียนเรื่องเขตอำนาจไว้โดยเฉพาะ ตามพ.ร.บ. จัดตั้งศาลปกครองฯ มาตรา 9 ว่าด้วยเขตอำนาจศาลปกครอง ถ้าไม่เข้าเขตอำนาจศาลปกครองตามบทบัญญัติดังกล่าว ก็จะไปสู่อำนาจศาลยุติธรรมในฐานะที่เป็นศาลซึ่งมีเขตอำนาจทั่วไปตามรัฐธรรมนูญน มาตรา 194 วรรคหนึ่ง จึงต้องมาดูว่าเรื่องนี้จะไปศาลปกครองได้หรือไม่

ในเรื่องนี้ต้องแยกประเด็นว่า คดีจะไปสู่ศาลโดยหลักการก็ต้องเป็นคดีที่มีปัญหา ต้จึงองแยกก่อนว่าปัญหาแห่งคดีเป็นปัญหาแบบไหน ในเรื่องของเบี้ยยังชีพและการเรียกคืน ต้องแยกว่าเป็นข้อพิพาทเกี่ยวกับอะไร ถ้าเป็นข้อพิพาทเกี่ยวกับการเพิกถอนสิทธิในการได้รับเบี้ยยังชีพ เช่น เทศบาลตำบลแห่งหนึ่งมีคำสั่งเพิกถอนสิทธิการเป็นผู้สูงอายุที่ได้เบี้ยยังชีพ มองว่าเขาเป็นผู้ไม่มีสิทธิ เขาโต้แย้งว่าตนเองมีสิทธิ กรณีนี้เป็นข้อพิพาทเหนือคำสั่งหรือต่อปกครอง ไปศาลปกครองตามมาตรา 9 วรรคหนึ่ง (1) แต่ถ้าไม่มีประเด็นเหล่านี้ หรือยอมรับไปแล้วว่าการเพิกถอนคำสั่งเป็นไปโดยชอบด้วยกฎหมาย ก็จะเหลือแต่ประเด็นเรื่องการเรียกคืน ซึ่งเป็นการใช้หลักลาภมิควรได้โดยอนุโลม การเรียกคืนไม่ใช่คำสั่งทางปกครองในกรณีนี้ เพราะไม่ใช่เรื่องการใช้อำนาจตามกฎหมาย แต่เป็นเรื่องที่กฎหมายไปบอกให้ใช้หลักเดียวกับกฎหมายเอกชน เพราะฉะนั้นในส่วนของการเรียกคืนจึงไม่ใช่คำสั่งทางปกครอง ไม่สามารถบังคับการทางปกครองเรียกให้ใช้เงินได้โดยอำนาจทันที ต้องฟ้องต่อศาลยุติธรรมก่อน เพราะไม่อยู่ในเขตอำนาจของศาลปกครอง

ยกตัวอย่างเช่น คำพิพากษาศาลฎีกาที่ 4617/2562 ที่สำนักงานศาลปกครองฟ้องเจ้าหน้าที่ศาลปกครองเรียกเงินค่าเช่าบ้านคืน ปัญหาคือศาลฎีกาใช้มาตรา 1336 เรียกคืน แทนที่จะปรับหลักลาภมิควรได้ ทั้งที่พ.ร.บ. วิธีปฏิบัติราชการทางปกครองฯ มาตรา 51 ซึ่งเป็นกฎหมายที่ต้องด้วยกรณีนี้กำหนดให้ใช้ลาภมิควรได้โดยอนุโลม ในคำพิพากษาฉบับนี้ ศาลบอกว่า มีปัญหาต้องวินิจฉัยว่าคดีโจทก์ขาดอายุความหรือไม่ จำเลยหรือเจ้าหน้าที่โต้แย้งว่าการที่สำนักงานศาลปกครองหรือโจทก์อนุมัติให้จำเลยเบิกค่าเช่าบ้าน มีลักษณะเป็นคำสั่งศาลปกครอง เงินค่าเช่าบ้านที่จำเลยได้รับโดยผลของคำสั่งทางปกครองที่จะมีการเพิกถอนคำสั่งย่อมตกเป็นกรรมสิทธิ์ของจำเลย การเรียกเงินคืนอันเนื่องมาจากการใช้สิทธิเพิกถอนซึ่งเป็นคำสั่งทางปกครองก็เช่นกัน จึงต้องนำพ.ร.บ. วิธีปฏิบัติราชการทางปกครองฯ มาตรา 51 วรรคสี่ มาใช้ ไม่อาจนำ มาตรา 1336 มาใช้บังคับแก่คดีนี้ได้ เมื่อโจทก์ไม่ฟ้องเรียกเอาเงินค่าเช่าบ้านที่จำเลยเบิกไปภายใน 1 ปีนับแต่วันที่โจทก์รู้ว่าตนมีสิทธิเรียกคืน คดีโจทก์จึงขาดอายุความ ปัญหาเรื่องการใช้สิทธิติดตามเอาเงินคืนก็เถียงกันมาโดยตลอดว่าตกลงใช้กฎหมายอะไรกันแน่ ปัจจุบันศาลฎีกาวินิจฉัยในสองแนว ทั้งลาภมิควรได้ ซึ่งมีอายุความ 1 ปี และมาตรา 1336 ซึ่งไม่มีอายุความ คำถามคืออะไรเป็นตัวแบ่งแยก ซึ่งเป็นคำถามต่อแนวบรรทัดฐานของศาลที่เกิดขึ้นในแวดวงวิชาการ

ฎีกาดังกล่าว ศาลตัดสินว่าโจทก์ฟ้องขอให้บังคับจำเลยคืนเงินค่าเช่าบ้าน โดยอ้างว่าจำเลยไม่มีสิทธิเบิกค่าเช่าบ้าน จึงเป็นกรณีโจทก์ซึ่งเป็นหน่วยงานของรัฐและเป็นเจ้าของเงินค่าเช่าบ้านใช้สิทธิติดตามเอาเงินค่าบ้านซึ่งเป็นทรัพย์ของตนคืนจากบุคคลผู้ไม่มีสิทธิจะยึดถือไว้ตามมาตรา 1336 ซึ่งไม่มีอายุความ แต่หนี้เงินไม่ใช่ทรัพย์เฉพาะสิ่ง ตามทฤษฎีต้องเป็นทรัพย์เฉพาะสิ่ง เจาะจงได้ว่ามีทรัพยสิทธิเหนือมันอยู่ ศาลกล่าวต่อว่าเมื่อเป็นคดีตามมาตรา 1336 มิใช่การฟ้องร้องให้จำเลยรับผิดโดยอาศัยนิติสัมพันธ์ในทางแพ่ง อันจะนำบทบัญญัติในประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ว่าด้วยลาภมิควรได้มาใช้บังคับ ส่วนที่จำเลยฎีกาอ้างว่าการที่โจทก์ฟ้องขอให้จำเลยคืนเงินค่าเช่าบ้านเป็นผลมาจากการที่โจทก์มีคำสั่งให้เพิกถอนสิทธิการเบิกค่าเช่าบ้านซึ่งเป็นคำสั่งทางปกครอง จึงต้องบังคับตามพ.ร.บ. วิธีปฏิบัติราชการทางปกครองฯ มาตรา 51 โดยต้องนำบทบัญญัติลาภมิควรได้มาใช้บังคับนั้น เห็นว่าแม้การที่โจทก์มีคำสั่งให้เพิกถอนสิทธิเบิกค่าเช่าบ้านของจำเลยจะเป็นคำสั่งทางปกครองตามที่จำเลยกล่าวอ้าง แต่ในส่วนการฟ้องขอให้จำเลยคืนเงิน โดยไม่มีสิทธิจะยึดถือไว้ หาใช่กรณีตาม 51 วรรคหนึ่ง ที่ต้องนำมาตรา 51 วรรคสี่ มาใช้บังคับไม่ ทั้งนี้ ไม่ได้บอกว่าทำไมจึงไม่นำกฎหมายเฉพาะมาปรับใช้ ซึ่งตนก็ไม่แน่ใจว่าถ้านำบรรทัดฐานคำพิพากษาศาลเช่นว่านี้มาใช้ในกรณีนี้จะเป็นอันตรายต่อผู้สูงอายุที่ได้รับเบี้ยยังชีพไปหรือไม่ อย่างไร

ศ.(พิเศษ) ไพโรจน์ วายุภาพ :

เรื่องอำนาจศาล กรณีของศาลปกครอง อยู่ในเขตอำนาจของศาลปกครอง ส่วนคดีที่อยู่ในเขตอำนาจของศาลยุติธรรม ก็จะอยู่ตามหลักเกณฑ์ของวิแพ่งมาตรา 55 เมื่อมีการถูกโต้แย้งสิทธิก็มาใช้สิทธิทางศาลได้ ทางศาลก็มองว่ามาตรา 55 ไม่มีเงื่อนไข แต่พอเป็นศาลปกครอง มันมีลักษณะของการเพิกถอนคำสั่งทางปกครอง ประเด็นที่ว่าทางรัฐหรือเจ้าหน้าที่ทางปกครองจะใช้สิทธิทางแพ่งโดยไม่ใช้สิทธิทางนั้นได้หรือไม่ ต้องดูว่าเป้าหมายคืออะไร คดีแพ่งฟ้องเพื่อบังคับ คดีปกครองฟ้องเพื่อเพิกถอน ไม่ได้ฟ้องให้บังคับชำระหนี้  เพราะฉะนั้นการที่มาติดตามเอาทรัพย์คืนไม่ใช่เป็นการฟ้องเพื่อบังคับ เพราะฉะนั้นทางศาลก็เลยบอกว่าไม่เข้ามาตรา 51 เมื่อมาทางศาลแล้ว ศาลก็พิจารณาและบังคับไปให้ เพราะเป็นการฟ้องแบบบังคับ ไม่ใช่ฟ้องแบบเพิกถอน การที่เราจะได้สิทธิหรือไม่ได้สิทธิมี 2 วิธี ถ้าเขาสามารถเพิกถอน เราก็เสียสิทธิ หรือถ้าเราไปเพิกถอนคำสั่งของเจ้าหน้าที่ให้เพิกถอนคำสั่งตัวเอง สิทธิเราก็จะกลับมา มันคนละลักษณะกัน

ปัญหาเรื่องมาตรา 1336 การที่เราตั้งข้อสังเกตว่าฎีกาตัดสินขัดกัน เป็นเพราะเราไม่ได้คิดแบบคดี เราก็จะคิดว่าเป็นละเมิด เป็นลาภมิควรได้ เป็นมาตรา 1336 มันก็เป็นการคิดตามหลักวิชา แต่คดีต้องคิดเป็นประเด็น เขาตั้งประเด็นเรื่องอะไร ถ้าเขาตั้งประเด็นเรื่องลาภมิควรได้ ศาลจะไปตัดสินมาตรา 1336 ไม่ได้ เพราะฉะนั้นการสู้คดี เขาจึงสู้คดีว่าเป็นมาตรา 51 วรรคสี่ เพราะฉะนั้นต้องใช้กฎหมายลาภมิควรได้ แต่ศาลบอกว่าไม่ใช่ เมื่อมาทางศาลเราต้องปฏิเสธก่อนว่าไม่เข้า มาตรา 51 เมื่อประเด็นที่เขาฟ้องคือมาตรา 1336 ศาลจะตัดสินเป็นลาภมิควรได้ไม่ได้ ถูกบังคับที่ประเด็น คำพิพากษาของศาลจึงผูกพันกับประเด็นในคดี

ปัญหาคือกรรมสิทธิ์ต้องมีตัวทรัพย์ เงินอาจจะคิดแบบนั้นไม่ได้ เพราะเงินเป็นทรัพย์ที่แปลก มี 3 ลักษณะเลย หนึ่ง คือเป็นทรัพย์สินที่ไม่มีรูปร่างก็ได้ เช่น จ่ายเงินออนไลน์ สอง มีเหรียญและธนบัตร สาม เงินใช้ในลักษณะเป็นวัตถุ สะสมธนบัตรโบราณ ถ้าเป็นวัตถุเราอาจจะใช้มาตรา 1336 ได้ แต่พอมองว่าไม่เป็นวัตถุ ยิ่งไม่มีตัวธนบัตร ชำระเงินมีแต่ตัวเลข โอนเงินกัน จะคิดอย่างไร เพราะฉะนั้นเรื่องของเงินจึงน่าจะคิดแบบธรรมดาไม่ได้ เพราะเงินไม่ได้มีวัตถุเป็นทรัพย์ที่จะเอาเป็นกรรมสิทธิ์อย่างแท้จริง ตามจริงแล้วเงินเป็นเครื่องมือในการซื้อขาย วัตถุประสงค์ของเงิน ธนบัตรหรือเงินเหรียญจะมีลักษณะเป็นทรัพย์กลางในการแลกเปลี่ยนกันไปมา ชำระหนี้ตามกฎหมาย ถ้าเราคิดว่าไม่เข้ามตรา 1336 ถ้าถูกลักทรัพย์ ทำไมมีการฟ้องจะให้คืนหรือใช้ราคาทรัพย์ตามมาตรา 43 ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา ถูกลักทรัพย์ไปหนึ่งแสนบาท คำขอท้ายฟ้องขอตาม มาตรา 43 ให้คืนหรือใช้ราคาทรัพย์ ก็พิพากษาให้คืน การคืนมีหลายอย่าง มีการคืนฐานละเมิด ค่าสินไหมทดแทนมีการคืน มันจึงมีปัญหาเรื่องคืนหรือใช้ราคาทรัพย์ในการขอละเมิด ถ้าขอละเมิด จะมีอายุความ 1 ปี แต่ถ้าคืนหรือใช้ราคาทรัพย์ ไม่ใช่เรียกค่าเสียหาย อายุความไม่ใช่ 1 ปี แต่เป็น 10 ปี ก็มีข้อสังเกตขึ้นมาว่าฟ้องคดีละเมิด ทำไมมีอายุความ 10 ก็เพราะไม่เข้ามาตรา 448 ที่เป็นการเรียกค่าเสียหาย มีการคืนเงินฝาก คืนเงินยืม คืนซ่อนอยู่หลายแห่ง พอเราใช้เรื่องคืนเงินจะคิดอย่างไร ยิ่งเงินของรัฐด้วย เพราะเงินมีสภาพแปลก

รศ. ดร.มุนินทร์ พงศาปาน (ผู้ดำเนินรายการ) : 

สำหรับนักประวัติศาสตร์กฎหมาย ซึ่งศึกษาที่มาที่ไปของหลักเรื่องลาภมิควรได้ หรือหลักการติดตามเอาคืน กรรมสิทธิ์ติดตามเอาคืนทรัพย์ที่เราเป็นเจ้าของกรรมสิทธิ์ เราก็จะเข้าใจตรงกันเรียกว่าเป็นหลักการสากลเลยว่า ถ้าเป็นลาภมิควรก็ต้องดูเรื่องความสุจริตหรือไม่สุจริต ถ้าเป็นเรื่องการเรียกเอาทรัพย์คืนบนฐานกรรมสิทธิ์ก็ต้องเป็นทรัพย์ที่มีรูปร่าง เรามีกรรมสิทธิ์เหนือทรัพย์อันนั้น ในเรื่องนี้เป็นเรื่องที่น่าแปลก เพราะจริงๆ คดีน่าจะอยู่ในศาลปกครองให้เบ็ดเสร็จจบสิ้นกระบวนการไปเลย แต่ว่ามันจะมีบางส่วนซึ่งมาอยู่ที่ศาลยุติธรรม จะดีกว่าหรือเป็นธรรมกว่ามั้ยที่ศาลปกครองจะดูเรื่องพวกนี้จนจบกระบวนการไปเลย ตั้งแต่เรื่องของความชอบด้วยกฎหมายของคำสั่งทางปกครอง เรื่องของการเอาทรัพย์คืนให้กับหลวง ซึ่งจริง ๆ ตุลาการศาลปกครองหรือว่าพนักงานคดีปกครอง ก็ต้องเรียนกฎหมายแพ่งมาอยู่แล้ว และหลักพวกนี้เป็นหลักสากลซึ่งกฎหมายปกครองก็ดูเหมือนกับคิดว่าไม่จำเป็นต้องไปเขียนอะไรไว้ในรายลาเอยฝีด เพราะว่าเอาหลักทั่วไปมาใช้ ซึ่งนักกฎหมายทุกคนก็ควรจะต้องรู้อยู่แล้วว่าต้องทำอย่างไรกันบ้าง ตนจึงอยากฟังความเห็นจากนักกฎหมายปกครองบ้าง

คุณอภิราชย์ ขันธ์เสน : 

กล่าวว่า ปีพ.ศ. 2557 คณะกรรมการวินิจฉัยชี้ขาดอำนาจหน้าที่ระหว่างศาล มีคำวินิจฉัยที่ 101/2557 เป็นคดีที่เทศบาลฟ้องเรียกเบี้ยยังชีพของผู้สูงอายุคืน คณะกรรมการวินิจฉัยว่าการขึ้นทะเบียน ถ้าสังเกตในทางปฏิบัติของกระทรวงมหาดไทยและท้องถิ่น การขึ้นทะเบียนจะมีแบบฟอร์ม และเจ้าหน้าที่จะเอาแบบฟอร์มให้คุณตาคุณยายกรอก ซึ่งการกรอกแบบฟอร์ม ในรายละเอียดของแบบฟอร์ม จะมีอยู่ข้อหนึ่งที่บอกว่าข้าพเจ้าขอรับรองว่าเป็นผู้มีคุณสมบัติ ไม่มีลักษณะต้องห้าม เช่น ไม่ได้รับเงินบำนาญ เป็นต้น ที่เป็นไปตามข้อ 6 (4) และให้เซ็นรับรองว่ามีคุณสมบัติและไม่มีลักษณะต้องห้าม จุดนี้คณะกรรมการบอกว่าขึ้นทะเบียนแล้ว การขึ้นทะเบียนเหล่านี้เป็นคำสั่งทางปกครองที่เป็นการให้ประโยชน์ ต่อมาเมื่อตรวจสอบพบว่าไม่มีสิทธิ ก็จะต้องสั่งถอนชื่อออกจากบัญชีผู้มีสิทธิได้รับเบี้ยยังชีพ ถ้าเราดูในข้อ 14 วรรคสองของระเบียบกระทรวงมหาดไทย ก็จะพูดถึงการสั่งระงับการจ่ายเบี้ยยังชีพของผู้สูงอายุ คณะกรรมการจึงเห็นว่าเป็นคำสั่งเพิกถอนคำสั่งทางปกครองที่เป็นการให้ประโยชน์ ด้วยเห็นนี้จึงเห็นว่า การที่ศาลจะพิพากษาให้ผู้สูงอายุคืนเงินให้แก่เทศบาลได้ จึงต้องพิจารณาตามหลักเกณฑ์ที่กำหนดไว้ในพ.รบ. วิธีปฏิบัติราชการทางปกครองฯ คดีนี้จึงเป็นคดีพิพาทเกี่ยวกับความรับผิดอย่างอื่น ถ้าเราดูตามมาตรา 9 วรรคหนึ่ง (3) ของพ.ร.บ. จัดตั้งศาลปกครองฯ จะมีกรณีละเมิดและความรับผิดอย่างอื่น กรณีนี้เห็นว่าเป็นคดีพิพาทเกี่ยวกับความรับผิดอย่างอื่นอันเกิดจากการใช้อำนาจตามกฎหมาย ซึ่งอยู่ในอำนาจพิจารณาพิพากษาของศาลปกครอง

ปีพ.ศ. 2558 ศาลปกครองสูงสุดโดยมติที่ประชุมใหญ่ของตุลาการศาลปกครองสูงสุด ซึ่งมีหลายคดีมาก คดีกลุ่มนี้จะเป็นคดีที่หน่วยงานทางปกครองฟ้องเรียกเงินเดือน ค่าครองชีพ ค่าเช่าบ้าน เงินบำนาญ เงินบำนาญพิเศษ และอื่น ๆ ที่รัฐหรือหน่วยงานจ่ายให้กับเจ้าหน้าที่ของตนที่เป็นสวัสดิการทั้งหลาย แล้วภายหลังพบว่าไม่มีสิทธิหรือว่าจ่ายเกินไปก็มาฟ้องเรียกคืน ที่ประชุมใหญ่ศาลปกครองสูงสุดเห็นว่าการออกคำสั่งอนุมัติจ่ายเงินดังกล่าวโดยไม่มีสิทธิ เป็นการออกคำสั่งโดยไม่ชอบด้วยกฎหมาย ซึ่งหน่วยงานอาจเพิกถอนคำสั่งที่เป็นการให้ประโยชน์ ซึ่งผู้ได้รับคำสั่งนั้นย่อมสามารถอุทธรณ์ และนำคดีมาฟ้องต่อศาลได้ ในขั้นตอนนี้เห็นตรงกันกับคณะกรรมการ ว่าตอนให้เงินเป็นการออกคำสั่งทางปกครองที่ให้ประโยชน์ตอนหยุดจ่าย ตราบใดที่ยังไม่มีการเพิกถอนคำสั่ง คำสั่งก็จะยังมีผลอยู่ กล่าวคือต้องจ่ายเงินต่อไป ดังนั้น การจะหยุดจ่ายต้องเพิกถอนคำสั่งที่เป็นการให้เงินก่อน

ในขั้นตอนต่อไป คือการเพิกถอนคำสั่งทางปกครองที่เป็นการให้ประโยชน์ เจ้าหน้าที่อาจอุทธรณ์และฟ้องคดีได้ หมายความว่าเมื่อหน่วยงานเห็นว่าจ่ายไปโดยไม่มีสิทธิ และหน่วยงานเพิกถอนคำสั่ง ก็ต้องแจ้งไปให้เจ้าหน้าที่หรือคุณตาคุณยายรับทราบ และคุณตาคุณยายก็ต้องอุทธรณ์คำสั่ง และสามารถฟ้องคดีขอให้เพิกถอนคำสั่งที่ไปเพิกถอนคำสั่งแรกได้ เป็นคดีฟ้องเพิกถอนคำสั่งทางปกครอง ซึ่งอยู่ในอานาจศาลปกครองตามมาตรา 9 วรรคหนึ่ง (1) คดีแรกจะมาที่ศาลปกครอง ประเด็นที่ตามมา คือ ตอนเรียกเงินคืนเป็นอย่างไร ประเด็นนี้ศาลปกครองสูงสุดโดยที่ประชุมใหญ่เห็นว่า การที่หน่วยงานมีหนังสือเรียกเงินเจ้าหน้าที่คืนโดยไม่มีสิทธิ หากเรื่องนั้นไม่มีกฎหมายกำหนดให้เจ้าหน้าที่มีหน้าที่ต้องคืนเงิน กรณีนี้จึงเป็นการใช้สิทธิในฐานะเจ้าหนี้ทั่ว ๆ ไป เป็นเงินที่เจ้าหน้าที่ได้รับไปโดยมีลักษณะเป็นลาภมิควรได้ กล่าวคือในขั้นตอนการเรียกคืนศาลปกครองมองว่าเป็นเรื่องลาภมิควรได้ และไม่เป็นคดีปกครอง ดังนั้น หากหน่วยงานต้องการเงินในกระเป๋าของเจ้าหน้าที่คืน ต้องการฟ้องบังคับให้เจ้าหน้าที่ชดใช้เงิน ขั้นตอนนี้ไม่เป็นคดีปกครอง ไม่อยู่ในอำนาจศาลปกครอง เพราะมันไม่ใช่กรณีที่เจ้าหน้าที่มีหน้าที่ตามกฎหมายแล้วเจ้าหน้าที่ละเลย หน่วยงานก็มาฟ้องเป็นละเมิดหรือความรับผิดอย่างอื่นจากการละเลย เมื่อไม่ใช่กรณีเช่นนี้มันก็เป็นแค่การทวงหนี้จากมูลหนี้ฐานลาภมิควรได้ธรรมดา ซึ่งไม่อยู่ในอำนาจศาลปกครอง จึงต้องกลับไปหลักการพื้นฐานซึ่งอยู่ในเขตอำนาจอานาจศาลยุติธรรม

ปีพ.ศ. 2557 คณะกรรมการวินิจฉัยชี้ขาดอำนาจหน้าที่ระหว่างศาลส่งคดีมาที่ศาลปกครอง ปีพ.ศ. 2558 ศาลปกครองส่งคดีกลับไปที่ศาลยุติธรรม เรื่องการเรียกคืนเงินลาภมิควรได้คล้าย ๆ กัน แต่อย่างไรก็ตาม ตนตั้งข้อสังเกตว่าทั้งคณะกรรมการและศาลปกครองเห็นตรงกันเป็นพื้นฐานอย่างหนึ่งคือ เรื่องนี้เป็นเรื่องลาภมิควรได้ คือการเพิกถอนคำสั่งทางปกครองตามมาตรา 51 ต้องใช้ลาภมิควรได้อยู่แล้ว เพราะกฎหมายเขียนให้ใช้ลาภมิควรได้โดยอนุโลม กรณีที่ศาลปกครองบอกว่าอยู่ในอำนาจศาลยุติธรรม ศาลปกครองส่งไปด้วยฐานลาภมิควรได้ แต่พอศาลยุติธรรมรับ ศาลก็ใช้ลาภมิควรได้บ้าง หรือมตรา 1336 บ้าง ผลของเรื่องนี้เกิดปัญหาอย่างสูงเกี่ยวกับการดำเนินคดีเกี่ยวกับคดีกลุ่มนี้ ขั้นตอนที่จะต้องฟ้องเพิกถอนคำสั่งทางปกครองอยู่ในอำนาจศาลปกครอง ประเด็นเดียวกัน ก็ต้องคืนหรือไม่ เพียงแต่ใช้กฎหมายคนละตัว

คำถามที่ตนเจอบ่อยมาก คือเจ้าหน้าที่หรือคุณตาคุณยายฟ้องเพิกถอนคำสั่งทางปกครองที่ศาลปกครอง หน่วยงานฟ้องแย้งที่ศาลปกครองให้คุณตาคุณยายได้หรือไม่ ศาลปกครองจะสามารถรับได้หรือไม่ หรือกลับกัน หน่วยงานฟ้องศาลยุติธรรมฐานลาภมิควรได้ คุณตาคุณยายฟ้องแย้งบังคับให้หน่วยงานจ่ายเบี้ยยังชีพต่อได้หรือไม่ โครงสร้างปัญหานี้ทำให้ประเด็นปัญหาเดียวกันอยู่ในอำนาจศาลสองศาล ซึ่งในท้ายที่สุดถ้าคำพิพากษาศาลสูงสองศาลขัดกัน จะต้องไปเข้าคณะกรรมการอีกทีหนึ่ง แต่ว่าเป็นคนละโครงสร้างคดี ไม่แน่ใจว่าจะเข้าคณะกรรมการเพื่อตัดสินว่าจะต้องบังคับตามคำพิพากษาของศาลไหนได้หรือไม่ ซึ่งตนก็ยังไม่แน่ใจ อันนี้คือปัญหาแรก

ในความเห็นของตน เรื่องนี้ที่ศาลปกครองส่งคืนไปให้ศาลยุติธรรม เพราะศาลปกครองเห็นว่าหลังจากเพิกถอนคำสั่งทางปกครองที่ให้ประโยชน์แล้ว ไม่มีกฎหมายใดให้อำนาจหน่วยงานทางปกครองออกคำสั่งเรียกเงินคืน กล่าวคือไม่มีฐานทางกฎหมายที่จะออกคำสั่งทางปกครองเรียกเงินและใช้มาตรการบังคับทางปกครองได้ จึงต้องกลับไปเรียกด้วยวิธีการฟ้องคดี แต่ ในกฎหมายปกครองเยอรมัน ก่อนที่จะแก้วิธีพิจารณาในชั้นเจ้าหน้าที่ให้มีอำนาจในการออกคำสั่งเรียกคืนได้ ศาลปกครองสูงสุดของเยอรมันเคยตีความว่าให้ใช้ทฤษฎีย้อนกลับ เพราะตอนจ่ายเงินจ่ายด้วยการออกคำสั่งทางปกครอง ดังนั้น ตอนเอาเงินคืนมา ก็สามารถออกคำสั่งทางปกครอง แม้ ณ เวลานั้นเยอรมันยังไม่มีกฎหมายเฉพาะที่ให้อำนาจในการออกคำสั่งเรียกคืน ซึ่งดูเหมือนจะขัดกับหลักนิติรัฐเพราะว่ามันไม่มีฐานทางกฎหมายที่เป็นกฎหมายในระดับพระราชบัญญัติ แต่ศาลเยอรมันก็บังคับแบบนั้น ให้หน่วยงานสามารถออกคำสั่งเรียคืนเงินได้ และหลังจากนั้นก็มีการตรากฎหมายเฉพาะขึ้นมา เป็นฐานให้อำนาจในการออกคำสั่งเรียกเงินคืนได้ แต่ท้ายที่สุดระบบกฎหมายเยอรมัน คดีกลุ่มนี้มีคดีเดียวที่ศาลเดียว คือคดีคุณตาคุณยายหรือที่เจ้าหน้าที่ฟ้องเพิกถอนคำสั่งทางปกครองที่ไปเพิกถอนคำสั่งแรกที่ศาลปกครอง เขาจัดการกันที่ศาลเดียว บนพื้นฐานเรื่องการเพิกถอนคำสั่งทางปกครองที่ไม่ชอบด้วยกฎหมายที่เป็นการให้ประโยชน์

ต้องยอมรับว่าสถานการณ์ของไทย สิ่งที่เป็นอยู่ คือไม่มีฐานทางกฎหมายที่เขียนไว้โดยเฉพาะให้หน่วยงานออกคำสั่งเอาเงินคืน ศาลปกครองก็อาจจะคิดว่า โดยหลักนิติรัฐ จะต้องมีกฎหมายที่เป็นฐานที่มีความแน่นอนชัดเจนที่จะไปเอาเงินคืนมา ดังนั้น ท่านจึงคิดว่ามันทำไม่ได้ จึงต้องไปใช้วิธีการเรียกเงินคืนด้วยการฟ้องคดี ซึ่งท่านก็คิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องลาภมิควรได้ ก็ต้องไปฟ้องที่ศาลยุติธรรม ท่านก็เลยส่งไปที่ศาลยุติธรรม

รศ. ดร.มุนินทร์ พงศาปาน (ผู้ดำเนินรายการ) : 

ตามหลักกฎหมายปกครองเยอรมันตอนนี้ การคืนยังต้องดูเรื่องความสุจริตหรือไม่สุจริตของผู้รับหรือไม่ มีความคล้ายกับหลักลาภมิควรได้ใช่หรือไม่

คุณอภิราชย์ ขันธ์เสน : 

จริง ๆ แล้ววิธีปฏิบัติราชการทางปกครองไทยลอกของเยอรมันมา แต่ว่าลอกมาไม่หมด และเรื่องการออกคำสั่งเรียกเงินคืนไม่ได้เอามา ส่วนเรื่องการจะเอาเงินคืนได้หรือไม่ก็ต้องใช้แนวคิดเดียวกัน คือการเพิกถอนคำสั่งทางปกครองที่เป็นการให้ประโยชน์ในกรณีที่เป็นตัวเงินซึ่งอาจแบ่งแยกได้ ซึ่งจะมีหลักการปะทะกันสองหลักการ ก็คือหลักความชอบด้วยกฎหมาย ซึ่งมีประโยชน์สาธารณะอยู่เบื้องหลัง ข้ออ้างเรื่องเงินของรัฐตกน้ำไม่ไหลตกไฟไม่ไหม้ ก็คือประโยชน์สาธารณะที่อยู่เบื้องหลัง อีกหลักหนึ่งที่ปะทะกันตลอด คือหลักเรื่องความเชื่อถือและไว้วางใจในความคงอยู่ของคำสั่งทางปกครอง หรือคือหลักความสุจริต หรือ common law จะเรียกว่าหลักความคาดหวังอันชอบธรรม เช่นคุณตาคุณยายได้เงินมาแล้ว ผ่านมาแล้ว 5 ปี ธรรมชาติของมนุษย์ต้องคาดหวังว่าตัวเองจะไม่ถูกเรียกคืน แค่ปีเดียวก็คาดหวังได้แล้วว่าตัวเองน่าจะไม่ถูกเรียกคืน สองหลักการนี้เวลาจะเรียกคืนเงินจะปะทะตลอด เราต้องมาชั่งน้ำหนัก การเรียกคืนเงินของรัฐไปคุ้มค่าหรือไม่กับการทำให้คุณตาคุณยายไม่มีเงินใช้ คุณตาคุณยายที่ไม่มีเงินใช้อยู่แล้ว ไม่มีเงินใช้ยิ่งกว่าเดิมอีก แล้วมันได้ประโยชน์มั้ย หรือเป็นคดีที่มีประโยชน์กับสังคมมั้ย เราต้องพิจารณาเรื่องนี้ แต่ว่ามันมีเงื่อนไขที่ต้องดูตามกฎหมายในรายละเอียดเยอะ และมีหลายมิติ เช่น เพิกถอนไปในอนาคต หมายความว่า ไม่เอาเงินที่ได้โดยไม่มีฐานทางกฎหมายคืน แต่ว่าไม่จ่ายต่อ แต่ถ้าเพิกถอนย้อนหลังต้องเอาเงินมาคืน หรือไม่เพิกถอนเลยก็ได้ถ้าเราต้องการคุ้มครองความคาดหวังอันชอบธรรมของคุณตาคุณยาย ยกตัวอย่างคดีของเยอรมัน คุณยายได้รับเงินสวัสดิการ ซึ่งจะได้รับจนเสียชีวิต ปราฏว่าการจ่ายเงิน สมมติต้องจ่ายต้องจ่าย 10,000 บาท แต่เจ้าหน้าที่รัฐคำนวณผิดเป็น 15,000 บาท คุณยายก็เอาเงินไปเช่าบ้านพักคนชราตลอดอายุขัย บนข้อผูกพันว่าเช่าในเงินจำนวนนี้ มีเงินพอที่จะเช่าไปจนตาย แต่เมื่อคำนวณผิดหลาดก็ต้องคืน หน่วยงานหรือเจ้าหน้าที่ก็เพิกถอนคำสั่งที่ให้ประโยชน์คุณยายไป และคุณยายก็มาฟ้องเพิกถอนคำสั่งที่ให้ประโยชน์ที่ให้เป็นการเพิกถอนคำสั่งที่ศาลปกครอง ศาลปกครองเห็นว่าแม้คำสั่งไม่ชอบด้วยกฎหมายจริง แต่ว่ามีความจำเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องคุ้มครองความเชื่อโดยสุจริตของคุณยายต่อการรับคำสั่งทางปกครอง เพราะคุณยายเอาเงิน 15,000 บาทไปผูกพันเช่าบ้านพักแล้ว การเอากลับมาคืนจะทำให้คุณยายเสียหายอย่างมาก แล้วหน่วยงานไม่ได้ประโยชน์ ประโยชน์สาธารณะต่ำกว่าสิทธิเสรีภาพของคุณยาย คดีนี้ศาลปกครองเพิกถอนคำสั่งของฝ่ายปกครองที่ไปเพิกถอนคำสั่งที่ให้ประโยชน์ หน่วยงานก็ต้องจ่ายต่อไปในยอดที่ผิด ดังนั้น ไม่ว่าจะอยู่ในฝั่งศาลยุติธรรมเรื่องลาภมิควรได้ หรือว่าจะฝั่งศาลปกครองเรื่องการเพิกถอนคำสั่งทางปกครองที่เป็นการให้ประโยชน์ที่เป็นตัวเงิน รากฐานที่ต้องดูเสมอก็คือเรื่องความสุจริต

ศ.(พิเศษ) ไพโรจน์ วายุภาพ :

ตนมองว่าเรื่องนี้เป็นการสงเคราะห์คนชราที่ควรสงเคราะห์อย่างยิ่ง สังคมจะต้องอยู่ร่วมกันอย่างมีความสุข ไม่ใช่สุขที่ตัวเองเท่านั้น คนรอบข้างก็ต้องมีความสุขด้วย เราคงไม่มีความสุขที่จะเห็นคนชราและไม่มีคนดูแล  ซึ่งเป็นเรื่องธรรมดาของมนุษย์

ถ้าหากเราดูที่มาของเงินนี้ เงินกองทุนนี้มาจากเงินที่มาจากสุรา บุหรี่ ไม่ใช่ภาษีแท้ ตนจึงเห็นว่าการจ่ายก็ไม่ได้เดือดร้อนกับผู้ที่เสียภาษีเลย จึงสนับสนุนว่าควรจะให้ความมั่นคงกับคนชราอย่างยิ่ง

ร.ศ.อานนท์ มาเม้า : 

ประเด็นแรก คือข้อความคิดเรื่องตกน้ำไม่ไหลตกไฟไม่ไหมจากเหตุการณ์เรียกเงินหลวงคืน ตนเห็นว่าเราไม่มีหลักกฎหมายนี้ เราจะนำมาเป็นหลักยืนพื้นเพื่อทำให้รัฐไม่ต้องมีความรับผิดชอบในการทำงาน ในการระมัดระวังเรื่องการจ่ายเงิน แล้ววันดีคืนดีรัฐอยากจะเรียกเงินคืนจากใครก็ได้เลยโดยไม่ต้องคำนึงถึงความสุจริตหรือไม่เลยก็ไม่ใช่ อาจจะเป็นภาษิตที่เราฟังแล้วดูดี แต่กฎหมายมีความซับซ้อนมากกว่านั้น อย่างตัวบทในพ.ร.บ. วิธีปฏิบัติราชการทางปกครองฯ ถ้าจะมองว่าหลักเงินหลวงตกน้ำไม่ไหลตกไฟไม่ไหม้อยู่ในมาตรา 51 วรรคหนึ่งส่วนต้น ที่พูดถึงเรื่องหลักความชอบด้วยกฎหมาย ว่ารัฐมีหน้าที่พิทักษ์หลักนี้ แต่ก็มีข้อยกเว้น เรื่องหลักการดำรงอยู่ของคำสั่งทางปกครองจากความเชื่อโดยสุจริตใจ หมายความว่าถ้าเขาสุจริตและใช้เงินไป จะเรียกคืนในส่วนนี้ไม่ได้ เพราะฉะนั้นตนจึงคิดว่าเจ้าหน้าที่ของรัฐก็ไม่ควรยึดว่าเงินหลวงตกน้ำไม่ไหลตกไฟไม่ไหม้แล้วเรียกเงินคืนได้ในทุกกรณี ตนอยากให้คำนึงถึงข้อกฎหมายมากกว่าภาษิต

ประการที่สอง ข้อสังเกตเรื่องระเบียบเบี้ยยังชีพ มีระเบียบปีพ.ศ. 2548 กับปีพ.ศ. 2552 มีนักกฎหมายหลายท่านบอกว่าระเบียบปี พ.ศ.  2548 ไม่กำหนดคุณสมบัติ ที่บอกว่าถ้าเป็นผู้มีสิทธิได้รับเงินบำนาญ บำเหน็จ เงินประจำ หรือเบี้ยหวัด จะไม่มีสิทธิได้รับเบี้ยยังชีพ เพราะงั้นผู้สูงอายุที่รับตามระเบียบปีนี้เป็นการได้รับโดยชอบ แม้ได้รับบำนาญบำเหน็จไปแล้ว หากยื่นคำขอและได้รับอนุมัติแล้ว เมื่อถูกยกเลิกโดยระเบียบปีพ.ศ. 2552 ก็มีการเขียนบทเฉพาะการณ์เอาไว้ว่าการประกาศใช้ระเบียบปีพ.ศ. 2552 ไม่กระทบกระเทือนกับระเบียบปีเดิม เพราะกำหนดเรื่องคุณสมบัติ เงื่อนไขให้ผู้สูงอายุบางกลุ่มไม่มีสิทธิได้รับ ตนคิดว่าเป็นความชอบธรรม เพราะผู้สูงอายุที่ได้รับเงินบำนาญประจำจากรัฐที่คำนึงแล้วว่าเพียงพอแก่การยังชีพ ไม่ควรรับอะไรที่เป็นไปเพื่อการยังชีพอีก ในส่วนของระเบียบปีพ.ศ. 2552 ผู้สูงอายุที่ขึ้นทะเบียนโดยไม่สุจริต เช่น แจ้งความเท็จต่อเจ้าหน้าที่ทั้งที่เขารับบำนาญไปแล้ว ระบบกฎหมายก็ไม่ควรไปคุ้มครองคุณตาคุณยาย วันนี้ปัญหาคือปัญหาข้อเท็จจริงว่า ผู้สูงอายุรายใดสุจริตหรือไม่สุจริต นี่เป็นปัญหาใหญ่ที่ทางท้องถิ่นต้องรับผิดชอบด้วย เนื่องจากเป็นคนที่ดูแลคำขอและอนุมัติคำขอ

ข้อสังเกตเรื่องการเรียกเงินคืนตามมาตรา 1336 ไม่ได้มีประเด็นจะเรียกคืนได้ต่อเมื่อเขาไม่สุจริต กล่าวคือเราไม่สนใจว่าเขาสุจริตหรือไม่ เป็นการเรียกเอาทรัพย์คืนจากผู้ไม่มีสิทธิเท่านั้น องค์ประกอบเรื่องสุจริตหรือไม่เป็นเรื่องลาภมิควรได้

ข้อสังเกตของความแตกต่างเรื่องเขตอำนาจของศาลตามข้อเท็จจริงนี้ หัวขบวนของปัญหาไปศาลปกครอง เพราะเป็นเรื่องการเพิกถอนคำสั่งทางปกครองที่ไม่ชอบด้วยกฎหมาย อยู่ในอำนาจศาลปกครอง แต่ท้ายขบวนเป็นเรื่องเรื่องการใช้สิทธิเรียกร้องตามหลักลาภมิควรได้โดยอนุโลม เท่ากับว่าถ้าชาวบ้านฟ้องรัฐว่าเพิกถอนไม่ชอบ จะเป็นการโต้แย้งคำสั่งทางปกครองต่อศาลปกครอง แต่ถ้ารัฐต้องการเงินจากชาวบ้านรัฐจะต้องมาฟ้องที่ศาลยุติธรรม เพราะฉะนั้นในข้อเท็จจริงเดียวกันมีสายพานอยู่สองศาล กรณีที่หน่วยงานรัฐฟ้องแย้งชาวบ้านว่าเพิกถอนชอบแล้ว และขอเรียกเงินคืนในคดีนั้นเลย ตนเห็นว่าศาลปกครองคงจะไม่สามารถรับได้ เพราะการฟ้องแย้งก็ต้องอยู่ในเขตอำนาจศาล นี่คือสิ่งที่เป็นอยู่ แต่สิ่งที่ควรจะเป็น เราควรกำหนดหรือไม่ว่าในคดีเรื่องการเรียกเงินคืนให้มาอยู่ในเขตอำนาจของศาลปกครองเลย เพราะต้นขบวนเป็นข้อพิพาทเกี่ยวกับตัวคำสั่ง ท้ายขบวนก็น่าจะพ่วงมาให้จบในศาลเดียวเลย เพราะมันเป็นข้อเท็จจริงบนฐานเดียวกัน ก็น่าจะอยู่ในองค์คณะนั้น ๆ แล้วจบตรงนั้น ไม่ควรแยกออกมาอีกศาลหนึ่ง แล้วกฎหมายเรื่องเขตอำนาจศาลปกครอง ก็เปิดช่องไว้ให้ว่ามีได้ กรณีที่รัฐบังคับการโดยขอให้ศาลบังคับให้ ตามมาตรา 9 วรรคหนึ่ง (5) คือต้องเป็นคดีที่มีกฎหมายกำหนดให้หน่วยงานทางปกครองหรือเจ้าหน้าที่ของรัฐฟ้องคดีต่อศาล เพื่อบังคับให้บุคคลต้องกระทำหรือละเว้นการกระทำอย่างใดอย่างหนึ่ง ซึ่งหมายความรวมถึงการส่งเงินคืนด้วย แปลว่ามันไม่ใช่ช่องทางปกติ เพราะเรื่องการใช้อำนาจรัฐในทางปกครอง คือหน่วยงานทางปกครองสามารถที่จะบังคับการตามอำนาจที่ตนใช้ นั่นคือการใช้อำนาจ แต่การเรียกเงินคืนเป็นการใช้สิทธิเรียกร้อง รัฐจึงมีสถานะทางกฎหมายเท่าเทียมกับเอกชน ศาลปกครองมีหลักว่ารัฐมีอำนาจเหนือกว่าเอกชน เลยต้องปล่อยให้เป็นคดีแพ่ง จึงมีปัญหาว่าข้อเท็จจริงที่อยู่หัวขบวนแทนที่จะถูกพิจารณาจนสิ้นกระแสความและจบไปยังท้ายขบวน ไม่สามารถทำได้

รศ. ดร.มุนินทร์ พงศาปาน (ผู้ดำเนินรายการ) : 

ถ้าเราเอาหลักตามมาตรา 1336 มาปรับใช้ หมายความว่าความสุจริตหรือไม่สุจริตของผู้รับเงินก็ไม่เกี่ยวแล้ว ต้องคืนทุกกรณีไม่ว่าใครก็แล้วแต่ ใช้หมดไปแล้วก็ต้องคืน ปัญหาคือจะเป็นการส่งเสริมให้หน่วยงานของรัฐไม่ต้องรับผิดชอบอะไรเลยหรือไม่ แน่นอนเจ้าหน้าที่ของรัฐอาจจะประมาทเลินเล่อหรืออาจจะทุจริตในกระบวนการออกคำสั่งทางปกครองหรือจ่ายเงินไปก็อาจจะมีความผิดทางวินัยหรือว่ามีความผิดทางอาญา แต่ในกรณีของการเรียกค่าเสียหายที่รัฐเรียกจากเจ้าหน้าที่ก็เกิดปัญหา มีข้อสงสัยว่าถ้ารัฐสามารถเรียกเงินคืนจากคนที่รับไว้ได้ในทุกกรณี แบบนี้ถือว่าคุณตาคุณยายรับไปแล้วต้องคืนตามมาตรา 1336 ครบทั้ง 10,000 บาท รัฐก็ไม่เสียหายแล้วในทางการเงิน เพราะฉะนั้นแล้ว รัฐก็อาจจะไม่มีสิทธิที่จะไปเรียกจากเจ้าหน้าที่ของรัฐแล้ว เป็นต้น ก็เลยทำให้เป็นช่องที่ ทำไมจริง ๆ ระหว่างสองคนที่ควรจะต้องรับผิดชอบ ระหว่างเจ้าหน้าที่ซึ่งทำงานบกพร่องหรือทุจริตกับคนที่รับไว้โดยที่ไม่รู้และสุจริต กลับกลายเป็นคนหลังต้องรับผิดชอบในทางการเงินที่ต้องคืนให้กับรัฐ อยากจะทราบว่าตอนนี้ในส่วนของเจ้าหน้าที่รัฐที่เกี่ยวข้อง ความรับผิดชอบหรือการดำเนินการในทางวินัย ทางอาญา หรือทางละเมิดเจ้าหน้าที่ทั้งหลาย เป็นอย่างไรบ้าง

คุณอภิราชย์ ขันธ์เสน : 

ข้อสังเกตเกี่ยวกับการใช้หลักกรรมสิทธิ์ ถ้าเราเลือกที่จะใช้มาตรา 1336 ในมุมของตน กรณีที่ไม่มีอายุความ ผลกระทบจะทำให้ระบบราชการไม่ค่อยเน้นการตรวจสอบ จ่ายแล้วทิ้งเลย เพราะเรียกคืนได้อยู่แล้ว ทำให้ระบบราชการไม่มีประสิทธิภาพ ไม่มีการสร้างระบบเชื่อมโยงข้อมูล หรือตรวจสอบข้อมูลกัน ประการที่สอง คือทำให้เจ้าหน้าที่ที่ทำงานอาจจะไม่ต้องตระหนักถึงความรับผิดชอบของตัวเองในการที่ให้ข้อมูลแก่คุณตาคุณยาย ว่าอายุ 60 แล้ว ได้รับเบี้ยอย่างอื่นหรือไม่ มันทำให้ไม่เกิดมาตรการการปฏิบัติราชการที่ดี ผลที่ตามมาก็คือว่าเมื่อหน่วยงานเรียกคืนเงินได้ทั้งหมดตามหลักกรรมสิทธิ์แล้ว มันจะไม่มีความเสียหายที่จะเป็นฐานในการเรียกเจ้าหน้าที่ที่จงใจหรือประมาทเลินเล่ออย่างร้ายแรงที่จ่ายเงินไปโดยไม่มีสิทธิจะต้องรับผิด ในทางละเมิด อาจจะไม่มีการตั้งกรรมการสอบข้อเท้จจริงความรับผิดทางละเมิดเลย เพราะว่าเมื่อได้เงินคืนกลับมาทั้งหมด ถือว่าหน่วยงานไม่เสียหายเลย ในทางกลับกัน ถ้าเราใช้หลักลาภมิควรได้ หรือพ.ร.บ. วิธีปฏิบัติราชการทางปกครองฯ อาจจะเรียกคืนไม่ได้เลย หน่วยงานก็ต้องกลับไปตรวจสอบว่า ความบกพร่องเกิดจากเจ้าหน้าที่หรือระบบ และเกิดจากการจงใจหรือประมาทเลินเล่ออย่างร้ายแรงของเจ้าหน้าที่หรือไม่ ซึ่งผลที่ตามมาก็คืออาจจะต้องมีการสอบข้อเท็จจริงความรับผิดทางละเมิดของเจ้าหน้าที่ตามมา หรืออาจจะเป็นแค่การตีความกฎหมายที่ไม่ตรงกัน หน่วยงานอาจจะเข้าในว่าจ่ายได้ แต่ว่าศาลหรือกระทรวงการคลัง กระทรวงมหาดไทยเห็นว่าจ่ายไม่ได้ ถ้าลำพังแค่การตีความทางกฎหมายที่แตกต่างกัน ตนคิดว่าไม่ถือว่าเป็นกรณีที่เจ้าหน้าที่จงใจหรือประมาทเลินเล่ออย่างร้ายแรงที่จะต้องรับผิด เพียงแต่ว่าคนที่ทรงอำนาจตามกฎหมายเห็นต่างกันเท่านั้นเอง

อีกประเด็นหนึ่ง หากเราใช้หลักกรรมสิทธิ์ เราจะเรียกร้องเงินคืนจากคุณตาคุณยายโดยการนำคดีขึ้นสู่ศาลสองศาล ต้องใช้ทรัพยากรของรัฐเท่าไหร่ในการจัดการปัญหานี้ ค่าใช้จ่ายในการสู้คดีกว่าคดีหนึ่งจะเสร็จในศาลปกครองน่าจะประมาณแสนบาทต่อคดี เท่ากับเราเอาเงินของรัฐเป็นแสนจ่ายเพื่อเอาเงินคืนจากคุณตาคุณยายเพียงไม่กี่พันบาทหรือหมื่นบาท คุ้มหรือไม่ในแง่การบริหารภาครัฐ นักกฎหมายอาจบอกว่าไม่ใช่เหตุผลทางกฎหมาย แต่นักเศรษฐศาสตร์อาจจะคิดว่าคุ้มหรือไม่ที่เราจะวางมาตรการทางกฎหมายเช่นนี้

ร.ศ.อานนท์ มาเม้า : 

ตนก็อยากรู้เหมือนกันว่าการเรียกเงินคืนมีสถานะเป็นอะไร บางคนก็บอกว่ากรณีนี้เป็นคำสั่งทางปกครอง เฉพาะส่วนการเรียกเงินคืนในฐานลาภมิควรได้ตามมาตรา 51 วรรคสี่ โดยอนุโลม ซึ่งส่วนตัวตนเห็นว่าไม่น่าใช่คำสั่งทางปกครอง

การเรียกคืนจากผู้สูงอายุได้หรือไม่ในกรณีนี้ ตนอยากให้ตั้งหลักก่อนว่าเขารับไปโดยมีสิทธิหรือไม่ ประเด็นอยู่ที่การใช้และการตีความระเบียบเบี้ยยังชีพปีพ.ศ. 2552 ในส่วนของ (4) ที่ว่าด้วยเรื่องของการเป็นผู้รับบำนาญ ก็ไปดูข้อเท็จจริง

ร.ศ.อานนท์มีประเด็นเรื่องนิตินโยบายเกี่ยวกับเรื่องเบี้ยยังชีพผู้สูงอายุว่าหลักคิดในเรื่องนี้คืออะไร เพราะจำนวนเงินไม่กี่ร้อย มันเป็นไปเพื่อการยังชีพได้จริงหรือไม่ในบ้านเรา ตัวระเบียบปีพ.ศ. 2552 ก็ตั้งมาบอกว่าถ้าได้รับเงินอื่น ๆ ที่เป็นเงินลักษณะประจำจากรัฐก็ไม่มีสิทธิได้รับเบี้ยยังชีพแล้ว มันอาจจะมีกรณีที่ได้รับเงินประจำจากรัฐ แต่น้อยจนไม่พอยังชีพ หรือแม้กระทั่งตัวเบี้ยยังชีพเองก็เกิดคำถามว่ามันเพียงพอต่อการยังชีพหรือไม่ เป็นประเด็นของนิตินโยบายเรื่องเบี้ยยังชีพผู้สูงอายุในบ้านเราที่9oอยากจะฝากไว้ ว่าควรหรือไม่ที่รัฐต้องมานั่งคิดว่าเบี้ยยังชีพคือเงินที่ให้แก่ผู้สูงอายุที่มีรายได้ต่ำกว่าที่รัฐกำหนดหรือไม่ ซึ่งต้องไปกำหนดว่าขั้นต่ำคือเท่าไหร่ แต่วันนี้กลายเป็นว่าถ้ารับเงินอะไรเป็นประจำจากรัฐก็ไม่มีสิทธิได้รับเบี้ยยังชีพแล้ว ทั้งตัวเบี้ยยังชีพเองที่รับไปก็ไม่กี่ร้อย ก็เป็นประเด็นที่อยากจะฝากไว้

ศ.(พิเศษ) ไพโรจน์ วายุภาพ : 

ประเด็นนี้ตนมองแบบไม่ใช่นักกฎหมายบ้าง ตนมองดูว่าการจ่ายแบบสงเคราะห์เช่นนี้ เราคงจะไม่ได้สงเคราะห์ในลักษณะที่เป็นบุคคลที่ห่วงใยอย่างเดียว เราต้องการสร้างความมั่นคงให้แก่มนุษย์ ซึ่งมีผลต่อสังคมของเรา ถ้าผู้สูงอายุมีความเป็นอยู่ที่ดี ลูกหลานก็มีความสุข ทำงานก็ไม่ต้องห่วงพ่อแม่ที่แก่ชรา จึงมองว่าเป็นการสร้างความมั่นคง

สำหรับประเด็นที่ว่ากรณีนี้เป็นสิทธิโดยกฎหมายหรือตามกฎหมาย เห็นว่าไม่ได้เป็นสิทธิโดยกฎหมาย เพราะโดยกฎหมายจะต้องได้เลย กรณีนี้เป็นสิทธิตามกฎหมาย ต้องไปยื่นให้เขาพิจารณา อำนาจอยู่ที่เจ้าหน้าที่ของรัฐ ซึ่งต้องปฏิบัติตามพ.ร.บ.ฯ ผู้สูงอายุ มีหน้าที่ รัฐธรรมนูญฉบับใหม่เน้นหน้าที่และอำนาจ ถ้าเราดูในระบบการปฏิบัติของรัฐ ต้องมองเป็นหน้าที่ ตรงนี้เป็นการกำหนดหน้าที่ในการจ่ายเงินสงเคราะห์ว่าให้ปฏิบัติอย่างไร ถ้ามองดูด้านปกครองของให้ดูด้านหน้าที่ว่าเขาปฏิบัติหน้าที่หรือไม่ จึงบอกว่าตอนเข้าไม่มีปัญหา แต่ตอนนี้เป็นการตัดสิทธิ สังเกตว่าตอนที่เขาได้รับอนุมัติให้รับสิทธิแล้ว ตรงนี้เป็นตัวได้สิทธิ เพราะไม่ใช่สิทธิโดยกฎหมาย พอได้แล้วจึงจะเรียกได้ว่าเป็นสิทธิตามกฎหมาย เพราะฉะนั้นการเพิกถอนสิทธิจึงต้องดูให้ดีว่าเขาจะถูกเพิกถอนสิทธิอย่างไร ตนจึงมองว่าเรื่องนี้เป็นประเด็นเรื่องความมั่นของของชีวิตคนชรา

รศ. ดร.มุนินทร์ พงศาปาน (ผู้ดำเนินรายการ) : 

หน่วยงานทั้งหลายพยายามที่จะนำเสนอวิธีการแก้ปัญหาเฉพาะหน้าที่เกิดขึ้น มีข้อเสนอจากศาลยุติธรรม ว่าศาลยุติธรรมกำลังเริ่มใช้ระบบการระงับข้อพิพาทโดยการไกล่เกลี่ยก่อนฟ้องคดี ซึ่งเป็นกลไกตามวิแพ่งใหม่ ก็มีผู้เสนอว่าน่าจะใช้กลไกนี้ในการไกล่เกลี่ยกรณีที่ต้องคืนเงินของรัฐ ซึ่งก็มีคนตั้งคำถามว่าจะใช้ได้โดยถูกต้องตามกฎหมายปกครองหรือไม่ เพราะเรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องข้อพิพาทระหว่างเอกชนด้วยกัน

คุณอภิราชย์ ขันธ์เสน : 

ในกรณีของศาลปกครอง การไกล่เกลี่ยข้อพิพาทจะมีได้ในกรณีที่เป็นคดีแล้ว ไกล่เกลี่ยข้อพิพาทนอกศาลไม่ได้ การไกล่เกลี่ยข้อพิพาททางปกครองก็จะจำกัดแต่เฉพาะกรณีที่เป็นคดีหน่วยงานทางปกครองหรือเจ้าหน้าที่ของรัฐละเลยต่อหน้าที่หรือปฏิบัติหน้าที่ล่าช้าเกินสมควร หรือคดีตามมาตรา 9 วรรคหนึ่ง (3) ซึ่งเกี่ยวกับสัญญาทางปกครองหรือความรับผิดทางละเมิด ถ้าเรามองเรื่องนี้ว่าเป็นกรณีที่การได้เงินหรือการเพิกถอนการจ่ายเงิน เป็นเรื่องคำสั่งทางปกครอง ในความคิดตนคิดว่าเรื่องนี้ไม่น่าจะสามารถระงับข้อพิพาทได้ด้วยวิธีการไกล่เกลี่ย เพราะเท่ากับการที่เราเอาเรื่องความชอบด้วยกฎหมายของการออกคำสั่งหรือการเพิกถอนคำสั่งทางปกครองที่เป็นการให้ประโยชน์ ไปเป็นประเด็นหนึ่งในการตกลงประนีประนอมกันด้วย ซึ่งในระบบกฎหมายปกครองไม่สามารถทำเช่นนั้นได้ ในคดีปกครองก็กระทำแบบนั้นไม่ได้

รศ.ดร.มุนินทร์ พงศาปาน (ผู้ดำเนินรายการ) : 

ถ้าเป็นขั้นตอนของการเรียกเงินคืน เช่น คนที่คืนมีหน้าที่ต้องคืน ก็ไปไกล่เกลี่ยกันในกระบวนการไกล่เกลี่ยของศาลยุติธรรม พอจะทำได้หรือไม่

คุณอภิราชย์ ขันธ์เสน : 

การไกล่เกลี่ยคดีในศาลยุติธรรม ถ้าเป็นเรื่องเงิน ตนไม่แน่ใจว่าจะต้องได้รับมองอำนาจหรือว่ากระทรวงการคลังจะต้องมีกฎระเบียบในการอนุญาตให้ตกลงประนีประนอมยอมความเรื่องเงินได้หรือไม่ อาจจะต้องถามฝั่งพนักงานอัยการ ซึ่งปกติน่าจะต้องรับมอบคดีพวกนี้ไปตกลงระงับข้อพิพาท ถ้าเฉพาะเรื่อเงินอย่างเดียวโดยไม่มีประเด็นเรื่องความชอบด้วยกฎหมาของคำสั่งทางปกครอง หรือคำสั่งที่เพิกถอนคำสั่งทางปกครองที่ให้ประโยชน์ ตนคิดว่าในฝั่งของศาลยุติธรรม ถ้าหน่วยงานทางปกครองมีอำนาจก็น่าจะทำได้ เพราะมันคือการเอาเงินของรัฐไปตกลงผ่อนลงมา แต่ถ้าไม่มีอำนาจ ยังไงก็ทำไม่ได้ ก็ต้องกลับไปดูว่าหน่วยงานมีอำนาจในการตกลงประนีประนอมยอมความกันในศาลหรือไม่

ศ.(พิเศษ) ไพโรจน์ วายุภาพ :

การไกล่เกลี่ยก่อนฟ้องคดีเป็นกฎหมายใหม่ตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความแพ่ง มาตรา 40 ตรี ปกติแล้วศาลจะทำในสิ่งที่เป็นคดี เมื่อเป็นคดีแล้วก็จะดำเนกระบวนพิจารณาจนมีคำพิพากษา แล้วกรมบังคับคดีจึงจะบังคับให้ ซึ่งจะบังคับให้แต่เฉพาะกรณีมีคำพิพากษาเท่านั้น ซึ่งจะมีคำพิพากษาได้ก็ต้องมีฟ้องตามขั้นตอนปกติ เราก็มองเห็นว่าไม่ต้องมีฟ้องได้หรือไม่ จึงเกิดการคิดเรื่องการไกล่เกลี่ยก่อนฟ้องคดีขึ้น คือไม่ต้องมีฟ้อง ถ้าต้องการที่จะประนีประนอมยอมความกันก่อนฟ้องคดีก็ไม่ต้องทำคำฟ้องกันให้เสียเวลา หรือเสียค่าทนายความร่างฟ้อง มาพบศาลให้ศาลไกล่เกลี่ยให้ ถ้าสำเร็จก็ตั้งเป็นรูปเรื่องสัญญาประนีประนอมยอมความ พิพากษาตามยอมและดำเนินการบังคับคดีให้ได้เลย

ร.ศ.อานนท์ มาเม้า : สำหรับประเด็นปัญหานี้ เราจะต้องตั้งหลักกันก่อนว่า เวลาเราพูดถึงเรื่องของการไกล่เกลี่ยหรือเจรจา เราต้องแยกว่าสภาพของเรื่องนี้มีข้อพิพาท 2 ส่วน ได้แก่ ข้อพิพาทเกี่ยวกับคำสั่งทางปกครองหรือข้อพิพาทเรื่องการเพิกถอนการเป็นผู้มีสิทธิ และข้อพิพาทเกี่ยวกับการเรียกคืนเงินตามหลักลาภมิควรได้ ข้อพิพาทเกี่ยวกับเรื่องคำสั่งทางปกครองเพิกถอนสิทธิ เป็นเรื่องของคำสั่งทางปกครอง ซึ่งกฎหมายพูดถึงการเกลี่ยไกล่เฉพาะในชั้นศาลปกครองเท่านั้น ไม่มีการไกล่เกลี่ยก่อน เพราะเขาไม่ต้องการเปิดช่องให้เจ้าหน้าที่หรือหน่วยงานมาเจอกับชาวบ้าน และบอกว่าสิ่งที่ตัวเองทำไปชอบแล้ว ชาวบ้านบอกว่าไม่ชอบ คุยหลังลับหลังให้จบ ๆ กันไป เขาไม่ต้องการเปิดช่องตรงนี้ เพราะรัฐต้องรักษาหลักความชอบด้วยกฎหมายเป็นสำคัญ ในส่วนของการเรียกคืนเงินตามหลักลาภมิควรได้ ไม่มีประเด็นเรื่องคำสั่งทางปกครองชอบหรือไม่ชอบแล้ว มีเพียงประเด็นว่าชาวบ้านมีหน้าที่ต้องคืนเพราะรัฐเรียกตามหลักลาภมิควรได้ นี่คือข้อพิพาทส่วนที่จะเกิดขึ้นได้ในกรณีที่ชาวบ้านมีหน้าที่ต้องคืน เพราะฉะนั้นถ้าชาวบ้านสุจริตอยู่แล้ว ไม่ใช่ส่วนที่ชาวบ้านจะต้องไปยอมรับแล้ว การที่รัฐจะไปขอไกล่เกลี่ยน่าจะเป็นเรื่องไม่ปกติ เพราะรัฐต้องบอกว่าชาวบ้านสุจริต ไม่มีหน้าที่ต้องจ่าย แต่ถ้าไม่สุจริต มีหน้าที่ต้องจ่าย ถามว่าเราจะเอากระบวนการไกลาเกลี่ยไปใช้ทำอะไร ในเมื่อชาวบ้านปลอมเอกสารหรือรู้อยู่แล้วว่าตัวเองเป็นผู้มีสิทธิได้รับบำนาญ ขอรับซ้ำซ้อน จะไกล่เกลี่ยเพื่ออะไร เพราะว่าหลักการของการไกล่เกลี่ยคือการยอมให้ทุกฝ่ายสามารถเจรจาตกลงปรับเปลี่ยนสิทธิหน้าที่กันได้ ซึ่งเป็นเรื่องที่เรายอมให้เขาเพราะเป็นเรื่องของเขา แต่พอเป็นเรื่องเงินแผ่นดิน ตนจึงคิดว่าไม่น่าจะทำได้ และโดยหลักการไม่ควรเปิดช่องให้มีกระบวนไกล่เกลี่ยที่นำไปสู่การที่เจ้าหน้าที่จะไม่รับผิดชอบในสิ่งที่ตนเองทำ ยอมให้ชาวบ้านที่ไม่สุจริตสามารถได้เบี้ยยังชีพไป พอเรื่องแดงขึ้นมาก็ใช้กระบวนการไกล่เกลี่ยนการฟอกขาวตัวเอง ตนจึงคิดว่ากระบวนการแบบนี้อันตราย ถ้าถูกก็ว่าไปตามถูก ผิดก็ว่าไปตามผิด

รศ. ดร.มุนินทร์ พงศาปาน (ผู้ดำเนินรายการ) : 

สำหรับอนาคต ถ้าเราจะวางกติกากันใหม่ หรืออยากจะให้มีการเปลี่ยนแปลง ไม่ว่าจะเป็นกฎระเบียบข้อบังคับ ฐานในทางกฎหมาย เขตอำนาจศาล ตลอดจนเรื่องอื่น ๆ ท่านอยากจะเสนอให้มีการแก้ไขในเรื่องอะไรบ้าง

คุณอภิราชย์ ขันธ์เสน : 

ประเด็นแรก เรื่องเบี้ยยังชีพของผู้สูงอายุ ตนเห็นด้วยกับอานนท์เรื่องข้อยกเว้นตามข้อ 6 (4) แต่มีข้อสังเกตว่า โดยฐานของเรื่องเป็นเรื่องสิทธิเกี่ยวกับสวัสดิการในแง่สังคมที่จะสร้างความมั่นคงให้กับผู้สูงอายุ ผลที่ตามมาของเรื่องนี้จึงเป็นพลวัตรของการออกกฎหมายหรือกฎระเบียบที่เป็นกฎหมายลำดับรอง ควรจะเขียนข้อยกเว้นที่มีความชัดเจน หากนิตินโยบายไม่ต้องการให้รับเบี้ยยังชีพผู้สูงอายุซ้ำซ้อนกับเบี้ยหวัด หรือบำนาญพิเศษอย่างอื่น อาจจะต้องเขียนข้อยกเว้นให้มีความชัดเจน แต่หากเราดูข้อยกเว้นในข้อ 6 (4) มีหลายประโยคที่มีความคลุมเครือ และเขียนกวาด ที่เปิดช่องให้มีการตีความได้คลุมเครือ ไม่เหมาะที่จะใช้กับเรื่องที่ต้องการความชัดเจนแน่นอนสำหรับผู้สูงอายุ ยิ่งสูงอายุมากเท่าไหร่ยิ่งไม่มีความมั่นคงแน่นอนทางด้านร่างกาย จิตใจ และวิถีชีวิต รัฐยิ่งต้องสร้างความมั่นคงสวนทางขึ้นไป เพื่อให้สองอย่างนี้โน้มกลับมาเป็นประกันในการใช้ชีวิตให้พวกเขา ดังนั้น การเขียนข้อยกเว้นว่ากรณีใดไม่ควรได้รับซ้ำซ้อนกับบำเหน็จบำนาญ หรือว่าไม่ควรได้รับเบี้ยยังชีพซ้ำซ้อนก็น่าจะเขียนหรือว่าระบุให้ชัด ส่วนอะไรที่สามารถได้ ข้อ 6 (4) เขียนหลัก แล้วก็เขียนข้อยกเว้น และข้อยกเว้นซ้อนข้อยกเว้นเข้าไปอีก และในประโยคที่เขียน เขียนค่อนข้างครอบคลุม ทำให้ข้อยกเว้นขยายความไปมาก ความมั่นคงแน่นอนทางกฎหมายหรือนิติฐานะของคุณตาคุณยายในอนาคตก็จะไม่ค่อยมี อันนี้คือข้อเสนอสำหรับเรื่องนี้

สำหรับเรื่องนิตินโยบาย หรือเรื่องนโยบายของรัฐ ถ้าเราสังเกตดูเรื่องผู้สูงอายุตอนนี้ สังคมไทยเข้าสู่สังคมสูงอายุโดยสมบูรณ์ในปีนี้ หมายความว่าเรามีผู้สูงอายประมาณ 20% ของประชากร ทำให้เด็กต้องเลี้ยงทั้งลูกและคนแก่ ดังนั้น ถ้าเขาได้รับเบี้ยยังชีพในระดับที่พอที่จะยังชีพได้ ก็จะไม่เป็นการรบกวนหรือสร้างข้อกังวลให้กับลูกหลานที่จะต้องทำงาน ซึ่งมีหลายมิติ และการดูเส้นรายได้ ในมุมของตน เราดูจากเส้นรายได้อย่างเดียวไม่ได้ เพราะชีวิตคนคนหนึ่งมีหลายมิติ ผู้สูงอายุคนนั้นอาจจะพิการด้วย อาจจะไม่มีลูกหลานดูแลเลย ลูกอาจจะเสียชีวิตในการรบและทิ้งลูกของตัวเอง (หลาน) ไว้ให้เลี้ยงด้วย มันจึงมีหลายมิติมากกว่าที่จะเป็นเส้นรายได้ ดังนั้น ข้อพิจารณาเรื่องนี้ในการมากำหนดเกณฑ์ว่าควรจะได้รับอะไร และไม่ควรจะได้รับอะไร น่าจะพิจารณามากกว่าเส้นรายได้ อาจจะพิจารณาบริบทของของครอบครัวนั้น ๆ ด้วย นี่เป็นข้อเสนอในทางนิตินโยบาย

ส่วนข้อเสนอในวิธีการเรียกคืนเงิน ตนคิดว่าน่าจะทำให้ประหยัดที่สุด กล่าวคืออยู่ในศาลได้ศาลเดียวและจบที่ศาลเดียว วิธีการที่จะทำแบบนี้ น่าจะต้องแก้กฎหมาย ตราบใดที่ศาลปกครองยังตีความว่าหน่วยงานหรือเจ้าหน้าที่สามารถออกคำสั่งเรียกคืนเงินได้ ก็อาจจะต้องแก้กฎหมายวิธีปฏิบัติราชการทางปกครอง ให้เมื่อเพิกถอนคำสั่งทางปกครองที่ให้ประโยชน์แล้วหน่วยงานมีอำนาจตามกฎหมายในการเรียกเงินคืนด้วย ผลที่ตามมาของการแก้เรื่องนี้จะทำให้เกิดคำสั่งทางปกครอง และเกิดคดีคดีเดียว หมายความว่าคุณตาคุณยายต้องอุทธรณ์คำสั่งเรื่องนั้นและนำคดีไปฟ้องเพิกถอนคำสั่งทางปกครอง เมื่อคดีหรือข้อโต้แย้งของคุณตาคุณยายสิ้นสุด ซึ่งอาจจะสิ้นสุดโดยที่คุณตาคุณยายไม่อุทธรณ์คำสั่งและไม่ฟ้องคดี หน่วยงานไม่ต้องฟ้องศาล สามารถใช้มาตรการบังคับทางปกครองได้ตามพ.ร.บ. วิธีปฏิบัติราชอารทางปกครองฯ ข้อยุติทั้งหมดจะมาจบที่คดีเดียวคือคดีฟ้องเพิกถอนคำสั่ง โดยคุณตาคุณยายเป็นคนฟ้อง ไม่เสียเงิน และไม่ต้องมีทนายความ แต่ก็ควรจะมีทนายความเพราะคดีค่อนข้างยาก และหน่วยงานก็จะไม่มีสิทธิฟ้อง เพราะจะมีอำนาจในการใช้มาตรการบังคับทางปกครองได้ด้วยตัวเอง จึงถือไม่ได้ว่ามีความจำเป็นที่จะต้องใช้สิทธิทางศาล รอจนคดีเสร็จสิ้นถึงจะไปใช้มาตรการการบังคับ หรือรอจนคุณตาคุณยายไม่อุทธรณ์แล้วจึงจะใช้มาตรการบังคับได้ ดังนั้น เรื่องนี้เราจะไม่สูญเสียทรัพย์ยาการในการให้ศาลสองศาลมาพิจารณาพิพากษาคดีเรื่องเดียว ไม่สูญเสียทรัพยากรที่จะต้องให้คุณตาคุณยายไปจ้างทนายความสู้คดีที่ศาลยุติธรรม หรือหน่วยงานต้องให้อัยการมาฟ้องคดีให้อีก และก็ใช้ศาลทั้งสองศาลแก้ปัญหาคดีอยู่เรื่องเดียว ซึ่งเป็นการใช้งบประมาณของรัฐที่เหมือนกับการขี่ช้างจับตั๊กแตนมากกว่า

ศ.(พิเศษ) ไพโรจน์ วายุภาพ : 

เรื่องนี้ถ้าดูเรื่องเงิน ตนมองว่าการจ่ายเงินเล็ก ๆ น้อย ๆ น่าจะเป็นเรื่องจิตใจ เงินเป็นสภาพคล่อง พอจ่ายให้คุณตาคุณยาย คุณตาคุณยายมีความสุข แต่จริง ๆ ตนไม่อยากให้ดูตัวนี้เป็นสำคัญ เพราะมันน้อยมาก แต่ตนอยากให้ได้ตัวสวัสดิการใหญ่ ๆ ที่สำคัญมากกว่า ไม่ว่าจะเป็นโรงพยาบาลหรือสถานดูแลคนชรา แบบนั้นมากกว่าที่เราจะให้แก่เขาได้ ซึ่งมีน้อยมากเท่าที่สังเกต ทั้งที่เป็นด้านที่เขาต้องการจริง ๆ ไม่ใช่เรื่องเงินทอง เพราะส่วนมากคนแก่ได้เงินมาก็ไม่ค่อยได้ใช้ ให้ลูกให้หลาน ตนจึงมองว่าน่าจะทำให้เป็นสิ่งที่เข้าถึงได้จริง

นอกจากนี้ ตนอยากจะสะท้อนไปที่คณะกรรมการเรื่องนี้ ว่าคณะกรรมการควรนำเข้าพิจารณาว่าเราจะดำเนินการอย่างไรกับผู้สูงอายุ เพื่อที่จะทำให้มีความมั่นคงขึ้นมาได้

สำหรับเรื่องการไกล่เกลี่ยก่อนฟ้องคดี ประเด็นที่ว่าอัยการจะทำได้หรือไม่ ตนคิดว่าเรื่องนี้ถ้าหากว่าเราไม่ต้องฟ้องคดี ก็จะประหยัดมาก ทำได้หรือไม่ ถ้าไม่ได้ก็ต้องไปขออนุญาตจากกระทรวงการคลัง หรือกระทรวงการคลังวางนโยบายอย่างไรว่าถ้าหากสามารถไกล่เกลี่ยก่อนฟ้องคดี แล้วทำสำเร็จได้ และเป็นประโยชน์แก่รัฐ กระทรวงการคลังก็น่าจะนำไปพิจารณาว่าน่าจะให้ผ่านได้ ก็จะทำให้กระบวนการศาลเรียบร้อย

สำหรับเรื่องของการแก้ระเบียบ คุณยายคุณตาไม่รู้เรื่องหรอก นักกฎหมายยังเถียงกันเลย ตนไม่ต้องการให้มีตัวบทที่ยุ่งยากได้ แต่เห็นว่าเงินพวกนี้น่าจะจ่าย ๆ ไปเลย เพราะว่าบุคคลเหล่านี้ไม่มีศักยภาพที่จะอ่านกฎหมาย จึงควรตัดเรื่องความไม่ชัดเจนของกฎหมาย หรือการเอากฎหมายมาพูดมากเกินไปสำหรับเรื่องการสงเคราะห์

ร.ศ.อานนท์ มาเม้า : 

ประเด็นแรก ตนเห็นไปในทิศทางเดียวกันกับคุณอภิราชย์ จากที่ได้อ่านตัวระเบียบเองแล้วเห็นว่า หลักนิตินโยบายของรัฐไทยควรจะมีความชัดเจนว่าผู้สูงอายุในประเทศไทยในลักษณะไหนที่มีสิทธิที่จะได้รับเบี้ยยังชีพรายเดือน ซึ่งรัฐจะต้องไปพิจารณาก่อนว่าผู้สูงอายุในประเทศไทยคนหนึ่ง ๆ มาตราฐานขั้นพื้นฐานเขาควรใช้จ่ายค่าครองชีพต่อเดือนเท่าไหร่ ซึ่งตรงนี้เองเราไม่เคยเห็นหลักคิดตรงนี้มาก่อนเลยว่าเดือนเดือนหนึ่งเราควรใช้เท่าไหร่ ตนมองเรื่องรายได้เป็นตัวหลัก และเอาข้อยกเว้นมาเป็นตัวเสริม ซึ่งจะตรงกับที่คุณอภิราชย์บอก โดยมองว่าเอารายได้พึงจะมีสำหรับหลัก ข้อยกเว้นคือหากเขามีภาระ เช่น ภาระในทางความเป็นจริงในการดูลูกหลาน ซึ่งพ่อแม่เขาได้เสียชีวิตไปแล้ว เป็นต้น นี่คือหลักแรกที่รัฐไทยต้องพิจารณาให้ดี

ประการที่สอง ในเรื่องของการใช้สิทธิติดตามเอาคืน ตนอยากให้เราทบทวนและไปพิจารณากันให้ดีว่า มาตรา 1336 ที่ใช้มาเป็นสรณะมันจะมีปัญหาตามมาอีกหลายเรื่องอย่างไรบ้าง

ประการที่สาม เรื่องเขตอำนาจศาลปกครองเหนือคดีข้อพิพาทเกี่ยวกับการเรียกเงินคืน ร.ศ.อานนท์มีความเห็นว่าควรจะอยู่ในอำนาจศาลปกครอง โดยมองว่าหากเป็นคดีที่เกี่ยวพันกับข้อพิพาทเรื่องการเพิกถอน ซึ่งอยู่ในเขตอำนาจศาลปกครองอยู่แล้ว ท่อนหลังก็ควรพ่วงจบในศาลเดียวกันอย่างที่ได้กล่าวไป ซึ่งจะเป็นการใช้ทรัพยากรของกระบวนการยุติธรรมที่น่าจะคุ้มค่าและตรงประเด็นที่สุด

สุดท้ายในการเรียกเงินคืนกรณีผู้สูงอายุที่รับไปโดยไม่มีสิทธิ ต้องไม่ลืมว่าต้องผ่านฐานคิดเรื่องลาภมิควรได้มาก่อน การเรียกเงินคืนกรณีนี้ ตนมีความเห็นว่าให้อยู่ในอำนาจศาลปกครองโดยที่ตัวมันเองไม่ต้องไปแก้กฎหมายให้การเรียกเงินคืนมีสถานะเป็นคำสั่งทางปกครอง เพราะตนกลัวว่ากระบวนการที่เจ้าหน้าที่เข้าเข้ารุกผู้สูงอายุและบังคับคดียึดทรัพย์ขายทอดตลอดเอง เพราะเมื่อเป็นคำสั่งทางปกครอง จะมีกระบวนการบังคับทางปกครองซึ่งไม่ต้องฟ้องศาล ส่วนนี้จึงเห็นว่าน่าจะเป็นอันตรายสำหรับผู้สูงอายุที่เขายังติดใจ อาจจะต้องการโต้แย้งในประเด็นเรื่องการเรียกคืน แต่โดนยึดทรัพย์ไปแล้ว ในวันนี้เจ้าหน้าที่ไม่สามารถที่จะบังคับยึดทรัพย์ของผู้สูงอายุได้เลยทันที เพราะโดยสภาพต้องไปฟ้องศาลก่อน แต่ถ้าเจ้าหน้าที่อยู่ ๆ ลุกขึ้นมาแล้วคิดว่าตนเองมีอำนาจที่จะไปเพิกถอน เรียกเงินคืน และยึดอายัดได้ทันที เพราะกลายเป็นคำสั่งทางปกครองเสียแล้วโดยผลของกฎหมาย มันจะอันตรายหรือไม่ต่อผู้สูงอายุที่เขายังคงติดใจว่าเขาเป็นผู้รับไปโดยมีสิทธิ ซึ่งเป็นเรื่องที่ละเอียดอ่อนมาก ไม่ใช่เรื่องการบังคับทางปกครองในกรณีทั่ว ๆ ไป แต่เป็นการบังคับทางปกครองกับผู้สูงอายุ ซึ่งจากระเบียบเราสัญนิษฐานว่าเขาว่าเป็นผู้สูงอายุที่ยากไร้และขาดแคลนทรัพยากรต่าง ๆ การที่จะต้องให้เขามาสู้ในกระบวนการทางปกครองแทนที่จะมีศาลเข้ามาเป็นคนกลางและจัดการโดยอำนาจศาลปกครอง หากมีการแก้ไขกฎหมาย ดังนั้น มันจะดีกว่าการที่เราจะไปกำหนดให้มันเป็นคำสั่งทางปกครองและปล่อยให้เขาโดดเดี่ยว และสู้กับกระบวนการยึดอายัดของเจ้าหน้าที่ไปแบบฉับพลันหรือไม่